Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: Grafikai trükkök (Read 64093 times)

Online Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3858
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Grafikai trükkök
« Reply #255 on: 2013.October.27. 00:32:20 »
Quote
De a lényege az, hogy a szabvány szerinti (pluszminusz némi tűrés) ütemben érkező szinkronjeleket felismeri, és belövi a képet a helyére.
Szupi ... de hát épp az van, hogy nem vagyunk már szinkronban ... tehát nem vagyunk tűrésen belül ...


Quote
A kezdetek kezdetén a hálózati áram adta a szinkront, ezért 50 félképes a PAL, míg 60 az NTSC, mert az amcsiknál 60Hz-es áram van

Hmmm ... hát akkor az endit én áttettem a palánkon a másik fórumon ... :)


Quote
(ott 60FPS-es játékot akarnál látni

Há még vili ... mint ahogy bizonyos gépeken úgy is mennek ...
« Last Edit: 2013.October.27. 00:42:50 by Z80System »
Z80 System

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13404
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Grafikai trükkök
« Reply #256 on: 2013.October.27. 00:37:12 »
Quote from: Z80System
de akkor eszerint ez is jó:
Így van, így kerül pl a Zozotools óra a rögzített helyen lévő status sor fölé.
Vagy a Z&A demóban így tettem a status sort működő magnó szintjelzővel a képernyő közepére.

És ott van még az LPT animáció lehetősége, amikor a végén még nincs újratöltés, hanem folytatódik egy másik kép kocka adataival. Lásd Nasa&Guy demók nagyrésze.


Quote
És akkor mitől talál egymásra a videojel és a monitor ?
Az a lényeg, hogy a két megfelelő szinkronszakasz között megfelelő mennyiségű sor legyen. Erre számít a monitor/tv szinkronáramköre, erre próbálja belőni magát.

Online Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3858
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Grafikai trükkök
« Reply #257 on: 2013.October.27. 00:38:14 »
Quote
Ha nem tudod mi volt az előző LPT-dben az baj 


De tudom mi volt benne, egy video megszak, ami már rég lefutott, mire a reload megérkezett. A reloadnál meg nincs megszak.


Ekkor én az új LPT video megszakjánál fogom csak érzékelni a váltást ...


Ami olyankor mikor ezt nem frame -enként akarom csinálni, hanem csak úgy átváltotam A- ról B -re, akkor nem is baj végülis,


ha meg frame -enként akarom, akkor muszály lesz a vegére tegyem a megszakot ...


Az EXOS LPT egyébként hova teszi a megszakot ? Reload -hoz ?
Z80 System

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13404
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Grafikai trükkök
« Reply #258 on: 2013.October.27. 00:44:17 »
Quote from: Z80System
Szupi ... de hát épp az van, hogy nem vagyunk már szinkronban ... tehát nem vagyunk tűrésen belül ...
Ilyenkor le kell mennie pár normál körnek, hogy beálljon a dolog. Ez az amit úgy látunk, hogy ugrik egyet a kép LPT váltáskor.

Quote
Há még vili ... mint ahogy bizonyos gépeken úgy is mennek ...
C64 van ilyen is meg olyan is, és mivel ott minden mindennel összefügg, ezért más lett a CPU órajele is.

Arra nagyon kíváncsi vagyok, hogy ha belépett volna az amerikai piacra az EP (Las Vegasban ugye kiállítottak egy shown), akkor hogyan készült volna az NTSC verzió?

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13404
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Grafikai trükkök
« Reply #259 on: 2013.October.27. 00:47:21 »
Quote from: Z80System
Az EXOS LPT egyébként hova teszi a megszakot ? Reload -hoz ?
Igen, meg úgy általában a programok 99%-a. Geco CPC átirataiban van olyan, hogy kellett a 300Hz-es CPC megszakítás is, így több videó megszakítás lett egy LPT-n belül.

Online Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3858
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Grafikai trükkök
« Reply #260 on: 2013.October.27. 00:53:40 »
Quote
Arra nagyon kíváncsi vagyok, hogy ha belépett volna az amerikai piacra az EP (Las Vegasban ugye kiállítottak egy shown), akkor hogyan készült volna az NTSC verzió?

Hát ez az ... ennek az eszetlen szabadságnak akár ára is lehet ...

Amigán is van copper, ott is vághatsz soronként képet, mégsem kell szinkronizációval tökörésszél ... (remélem jól emlékszem ... :)).

Az még egy dolog, hogy az EXOS -t át kellett volna írni olyanra hogy 200 sornál többet ne használjon soha,

de az összes programot is át kellett volna írni, mivel a fene nagy szabadság jegyében mindennek rossz lenne a szinkronja ... nem ?

Jó hogy a szinkront nem az ENTER gombra vezették már ki, hogy a júzer nyomogassa 50 vagy 60 herccel ... :)

A NICK -en kéne legyen egy PAL/NTSC kapcsoló, vagy freki kapcsoló, lehetne N-M freki range, és az értelmes sorokhoz neki kéne hozzácsapni a szinkront hardverből. Nem ?
« Last Edit: 2013.October.27. 01:11:32 by Z80System »
Z80 System

Online Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3858
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Grafikai trükkök
« Reply #261 on: 2013.October.27. 00:57:26 »
A szegény alkalmazás programozót zaklatni ilyenekkel ... van annak elég más baja ... ( pld. nincsenek szprá ... )
Z80 System

Offline ergoGnomik

  • EP lover
  • *
  • Posts: 780
  • Country: hu
  • Stray cat from Commodore alley
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
Re: Grafikai trükkök
« Reply #262 on: 2013.October.27. 11:14:07 »
Quote from: Z80System
Hát ez az ... ennek az eszetlen szabadságnak akár ára is lehet ...

Amigán is van copper, ott is vághatsz soronként képet, mégsem kell szinkronizációval tökörésszél ... (remélem jól emlékszem ... :)).

Az még egy dolog, hogy az EXOS -t át kellett volna írni olyanra hogy 200 sornál többet ne használjon soha,

de az összes programot is át kellett volna írni, mivel a fene nagy szabadság jegyében mindennek rossz lenne a szinkronja ... nem ?

Jó hogy a szinkront nem az ENTER gombra vezették már ki, hogy a júzer nyomogassa 50 vagy 60 herccel ... :)

A NICK -en kéne legyen egy PAL/NTSC kapcsoló, vagy freki kapcsoló, lehetne N-M freki range, és az értelmes sorokhoz neki kéne hozzácsapni a szinkront hardverből. Nem ?
A szabadság árához csak annyit, hogy mindennek van ára. Azon múlik az egész, hogy hajlandó vagy-e megfizetni vagy sem? Senki sem kötelez arra, hogy saját LPT-t használj. Csak lehetőség.

Amigában nem vagyok képben, de ott talán nem tudsz közvetlenül a videoszinkronhoz hozzáférni, ami a te szempontodból legfeljebb kényelmi funkciónak tudható be. EP-n egy kicsit figyelni kell, de ha egyszer elfogadtad a rendszert, hogy ezzel akarsz dolgozni, akkor sajnos implicit módon a szabályokat és korlátokat is elfogadtad.

Egyébként nagyjából pont annyi történt volna az EP NTSC piacra bevezetése után, mint az a Commodore számítógépeknél is. Lett volna belőle PAL és NTSC változat. Képzeld, Latin-amerikába PAL-60-as gépeket gyártott a CBM, mert ott is próbálkoztak. Valószínűleg a hardver különbözősége szoftverben így vagy úgy, de érzékelhető lett volna, és a program a megfelelő időzítéseket és LPT-t használta volna, vagy a két TV szabványú piacra külön változatot készítenek.

A szabványváltó kapcsoló önmagában kevés, mert az alap vivőfrekvenciák is mások. Egyébként meg a sorszinkront most is saját maga csapja hozzá hardverből. Sőt, a függőleges szinkront is hardverből csapa hozzá, csak szólni kell neki mikor tegye azt. (Egyébként sizecoding versenyeken a szinkronjelek bizergetésével létrehozott effekteknek azért szokott sikere lenni.)

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13404
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Grafikai trükkök
« Reply #263 on: 2013.October.27. 11:20:40 »
A szinkron jelek birizgálása teszi lehetővé az interlace-t is.

Online Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3858
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Grafikai trükkök
« Reply #264 on: 2013.October.27. 11:44:20 »
Quote
Egyébként nagyjából pont annyi történt volna az EP NTSC piacra bevezetése után, mint az a Commodore számítógépeknél is. Lett volna belőle PAL és NTSC változat. Képzeld, Latin-amerikába PAL-60-as gépeket gyártott a CBM, mert ott is próbálkoztak. Valószínűleg a hardver különbözősége szoftverben így vagy úgy, de érzékelhető lett volna, és a program a megfelelő időzítéseket és LPT-t használta volna, vagy a két TV szabványú piacra külön változatot készítenek.
Tehát módosítani kellett volna minden addig kiadott játékot (hisz mindenki LPT -t használt) és/vagy az új szabványú gépen a módosításokig nem ment volna egyetlen cucc sem ? Hat ... nekem ez azért elég nagy árnak tűnik, ha jól értem.


Quote
A szinkron jelek birizgálása teszi lehetővé az interlace-t is.

Ami szintén lehetne síma flag is a NICK -nek.

Az egy alkalmazói döntés hogy interlace vagy nem interlace, eztán felállítja a döntésének megfelelő LPT értelmes sorainak adatbázisát, kódját,

és a NICK meg az alkalmazás döntésének eredménye képpen megkapott interlace vagy nem interlace adatokat tolja PAL vagy NTSC formában kifele ...

Feltéve hogy a kisebb sorszám (mert ha jól tudom, NTSC -n kisebb sorszám van) nem avatkozik be magába az alkalmazásba is ...

Tényleg, hogy van ez, a világ összes játéka más NTSC -ken mint PAL -on ? Azn NTSC egy képarány változtatás is, vagy csak függőleges felbontás változtatás, vagy csak képfreki változtatás, a színek kezelésének változtatása mellett ?

Ha egy játék kihasznál minden sort amit a PAL enged, akkor ott gamplay változtatásokat kell eszközölni (pld. pálya áttervezése) azért hogy a kisebb NTSC képről ne lógjon ki ? Mert ha így van akkor valóban a szinkron a legkevesebb ...

De mondjuk akkor, ha valaki eleve olyan játékot csinált, ami elférne NTSC -n, akkor se futna egy NTSC gépen, amíg az új szinkront hozzá nem írná ... ami akkor megint rossz.
Z80 System

Online Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3858
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Grafikai trükkök
« Reply #265 on: 2013.October.27. 12:08:12 »
Persze az is lehet, hogy szerencsétlen EP -nek ez volt a legkisebb gondja ... hogy jujj, mi lesz akkor, ha programok százait vagy ezreit kell majd NTSC -síteni, az amerikai piacra ... úgy gondolt rá inkább, hogy "bárcsak ez lenne már az egyetlen problémám ..."
Z80 System

Offline ergoGnomik

  • EP lover
  • *
  • Posts: 780
  • Country: hu
  • Stray cat from Commodore alley
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
Re: Grafikai trükkök
« Reply #266 on: 2013.October.27. 12:12:50 »
Nagyon nem vagy kibékülve ezekkel a szinkronjelekkel. Az mindig adottságnak tekinthető, legfeljebb olyan rendszerekben, ahol szabadabban hozzáférhetsz nem volt addig piacra érett a program, amíg hibás szinkront generált. Már ha a programozó volt olyan bátor és babrált vele.

 Az NTSC/PAL kérdést szerintem egy kicsit félreértelmezed. Akkoriban nem nagyon nyűglődtek azzal, hogy minden rendszeren egyazon kódnak kelljen futnia. Ha át kellett írni, akkor átírták. Azt csak a későbbiekben végbement nagyfokú szabványosodás tette lehetővé, hogy már ne kelljen foglalkozni ilyesmivel. Az EP, C64, stb. szintjén ezt nem tudod kikerülni. A legtöbb esetben két dolgot csináltak. Vagy letojták, ha csak az egyik rendszeren megy, akkor csak ott megy és kész. A másik, hogy megfontoltan álltak neki, vették a rendszerek közös nevezőjét, és az ebből fakadó korlátok szerint készítették a dolgot. Pl.: NTSC-ben függőlegesen nyújtott lett a kép, de legalább a zene PAL-ban lassabban vagy egyenetlenül ment. Vagy ha nem fért ki a PAL-nál az alsó meg felső keretre szorított kijelző NTSC-ben, akkor PAL only lett a program és kész. Téged, mint Enterprise fejlesztőt ez szerencsére nem érint egy kicsit sem.

Online Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3858
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Grafikai trükkök
« Reply #267 on: 2013.October.27. 12:28:00 »
Quote
Nagyon nem vagy kibékülve ezekkel a szinkronjelekkel. 

Hát annó, mikor ott voltál, hogy 15 éves vagy, van egy EP -d, és az egyetlen doksid hozzá a kezelési útmutató (ami tulajdonképp egy EP BASIC tankönyv :)), de te játékot akarsz írni, és mi az a "gépikód", meg "hexa", és egy elszállás után percekig töltöd vissza az ASMON -t, akkor elég undok dolog tudott lenni meglévő programokból barkóbázni kifele az LPT szinkron értékeinek jelentését, hogy képes legyél egy saját képet bekapcsolni ...

De a mostani tárgyalását Zozo vetette fel az NTSC kapcsán, engem meg simán csak érdekelt.
Z80 System

Offline endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7079
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Opera 9.80 Opera 9.80
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Grafikai trükkök
« Reply #268 on: 2013.October.27. 12:41:33 »
nem értem mit kell már ilyen tök alap dolgokon problémázni, mint az lpt...
én általában valami kész lpt építő kódot használtam, mi a fenének újraírni azt ami már megvan?
Vigyázat! Szektás vagyok! :)

Offline IstvanV

  • EP addict
  • *
  • Posts: 4806
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Firefox 23.0 Firefox 23.0
    • View Profile
Re: Grafikai trükkök
« Reply #269 on: 2013.October.27. 14:44:54 »
Quote from: Zozosoft
Arra nagyon kíváncsi vagyok, hogy ha belépett volna az amerikai piacra az EP (Las Vegasban ugye kiállítottak egy shown), akkor hogyan készült volna az NTSC verzió?
Viszonylag kevés változtatással megoldható lett volna:
- 4.43361875 MHz helyett 3.579545 MHz-es színsegédvivő (kristály cseréje és még egy-két passzív alkatrész módosítása az LM1889 körül az eltérő frekvenciának megfelelően)
- NICK módosítása: a H/2 frekvencia a színsegédvivő 456-od (illetve a szabvány szerint pontosabban 457-ed lenne) része 568-ad helyett. Ez az osztó állítható lehetne szoftveresen is I/O porton keresztül, vagy a NICK egy ilyen célú bemenetén hardveresen
- az LM1886 H/2 bemenetére H/2 jel helyett felhúzó ellenállás kerül (ezzel lehet PAL helyett NTSC jelet generálni)
- az LPT hosszát 312-ről 262 sorra kell csökkenteni (szoftver változtatás). Többé-kevésbé használható fekete-fehér képhez akár ez is elég lehet, attól függően, hogy a TV mennyire érzékeny a "szabálytalan" sorfrekvenciára