Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: Az örök vita: EP vs C64 (Read 19242 times)

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3836
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #90 on: 2013.October.23. 20:53:35 »
Quote
Mivel ma mar a C64 es az EP is "retro" nem keso atnyergelni a C64-re.

De, már késő. Makacs vagyok. Nekem EP -n kell. Ha EP -n lehet, akkor mit erdekel engem a C64, ha meg EP -n nem lehet, akkor meg mit érdekel engem a C64. EP -n akarom.


Quote
Tenyleg nem bantasbol, de nem lehet, hogy csak te nem tudtad megcsinalni? Akkor ezert viszont nem az EP-t kell hibaztatni. Node tekintsunk el ettol most!
Dehogy tekintsünk el. Ez a lényeg. Tudja az EP vagy nem. Lehet rajta olyat, mint amit akkor nem tudtam, vagy nem. Ez az ami érdekel. Majdhogynem ez érdekel csak az EP -ből, meg a retróból egyáltalán. Ez túlzás, de a fontosságot érzékelteti.


Quote
Akkor miert hangoztatod itt annyira barkinek, aki nem osztja a velemenyedet? Mert barmi uj info elokerul szamodra (vagyis tippelek, hogy uj) pl a C64 floppy drive altal futtatot kod, azonnal felhasznalod ervnek, hogy milyen jo a C64, mennyire porsche. Ebbol nekem erzesre mindig az jon le, hogy te orulsz annak, ha elokerul ujabb erv amellett, hogy "sz** az EP"

Jajj már ... hát aki frusztrált az kiabál ... aki olyannal szembesül, ami nem tetszik neki, az kiabál ... ha untat, hagyd a francba, senki nem kötelez senkit a másik nyomorával foglalkozásra.

Én amióta csak próbálom itt az EP témakörben felvenni a fonalat újra, azzal találkozom, hogy bizony simán csak nem tudja, mindenhol csak a falak. De keresem a megfelelő kompromisszumot minden irányba ... hátha 1Xcsak beüt az a játék vagy játékok, amit csinálnom kellett volna 25 éve.

Ha mindez neked repetitív vagy uncsi, akkor lépd át.
« Last Edit: 2013.October.23. 20:57:24 by Z80System »
Z80 System

Offline endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 6953
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Opera 9.80 Opera 9.80
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #91 on: 2013.October.23. 21:09:05 »
sok már a duma! kezdődjön a fejlesztés! :)
A diplomás magyar programozó megcsinált egy pacmant egy év alatt, majd lefikázta a világ legjobb játékait. :D

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3836
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #92 on: 2013.October.23. 21:12:47 »
Quote
sok már a duma! kezdődjön a fejlesztés! 
Hát az már elkezdődött évekkel ezelőtt, mikor vettem egy extraturbó EP -t ...

Azóta is a fény sebességéhez mérhető tempóban tör a célja felé.

Csak azok a fránya falak ... Meg hogy nincs az EP -be szprájt ...
Z80 System

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 31.0.1650.26 Chrome 31.0.1650.26
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #93 on: 2013.October.23. 21:20:54 »
Quote from: Z80System
Csak azok a fránya falak ... Meg hogy nincs az EP -be szprájt ...

Na ezt nem erted ... Elozoleg azt irtad, hogy "nekem EP-n kell". EP-n viszont _nincs_ sprite. Tehat neked EP-n kell, akkor bele kell nyugodnod, hogy ott nincs sprite. Hiaba sir az ember barmennyit, hogy C64-en van, EP-n akkor sincs. Tehat ha csak ezen ragodsz, akkor nem jutsz sehova (jo pelda erre egyetemen egy lakotars, aki a vonat indulasa elott fel oraval fel le maszkalt mar es percenkent elmondta "el fogom kesni, nem fogok odaerni" es kozben maszkalt idegesen fel ala, hat persze hogy lekeste, pedig siman elerte volna ha a panaszkodas helyett elindul inkabb).

Ez az amit nem ertek, hogy "nekem EP-n kell" ugyanakkor arrol panaszkodsz, hogy a C64 porsche, meg ott van sprite, EP-n meg nincs. Akkor ez onellentmondas, nem?

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3836
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #94 on: 2013.October.23. 21:27:36 »
Quote
Ez az amit nem ertek, hogy "nekem EP-n kell" ugyanakkor arrol panaszkodsz, hogy a C64 porsche, meg ott van sprite, EP-n meg nincs. Akkor ez onellentmondas, nem?
Nemtom ...

EP -n nekem nem sprite kell, hanem olyan játék (demó) ami nekem tetszik, és ezzel bebizonyítja nekem, hogy lehet olyan játékot csinálni EP -re, ami nekem tetszik, és tudhattam volna, az esély meglett volna, hogy megcsináljam őket annó.

Nyilván azt mindíg is tudtam, hogy nincs sprite, az nem volt újdonság, de a többi dolog, ahogy merült/merül fel a ködből, ill. értek meg dolgokat, amik akkor nem voltak világosak egyáltalán nem abba az irányba viszi a dolgot, hogy lehet EP -n ilyen cuccokat csinálni.

Olyan cuccokat, amik viszont egy C64 -en a sprite/scroll kombó mellett "lazán" megoldhatóak.

Erre szervezem én a drámát.
Z80 System

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 31.0.1650.26 Chrome 31.0.1650.26
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #95 on: 2013.October.23. 21:39:11 »
Quote from: Z80System
Nemtom ...

EP -n nekem nem sprite kell, hanem olyan játék (demó) ami nekem tetszik, és ezzel bebizonyítja nekem, hogy lehet olyan játékot csinálni EP -re, ami nekem tetszik, és tudhattam volna, az esély meglett volna, hogy megcsináljam őket annó.

Inkonkret a dolog ... Az a baj, hogy tul altalanossagba megy at igy a dolog. Ha alkotni akarsz valamit, kene egy elkepzeles, hogy megis mi lesz az. Mert akkor ugye ekore kell szervezni azt, hogy mikepp lehet ezt megoldani. Nyilvan eredeti tervedet modosithatjak az adott technika korlatai, de azert - legalabb nagy vonalakban - csak kene egy alapelkepzeles, hogy mit akarsz megcsinalni. Hiszen utana erre kell "raallni" es kutatni, hogy mikeppen lehet ezt - vagy legalabb vmi hasonlot - megcsinalni. Szamomra a porsche/sprite szonoklatok tomkellegepen nem derult ki, hogy voltakeppen mit is akarsz csinalni. Ha pedig el sem kezded (nincs alapelkepzeles), akkor nem csoda, hogy soha nem lesz belole semmi :(

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3836
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #96 on: 2013.October.23. 21:48:35 »
Quote
Inkonkret a dolog ...
Dehogy az. Bármit vehetünk a górcső alá. Vegyünk egy sima galaga klónt, már linkeltem korábban:

http://www.youtube.com/watch?v=tk_Ofx-Ban4

Ezt EP -n akarom látni. Nyilván valami kompromisszumok mellett. Tehat 50 FPS -nek kell lennie, valami színek is kellenének, ezt a játékot 2 színnel valszeg nem tartanám elég jónak.

Végsősoron valóban definiálatlan marad, mert a végcél, hogy nekem tetszen. De a lényeg megmarad: ilyet C64 -en pld. lehetne, nyilván van is, ezer. De EP -n olyan ami nekem tetszene nincs.

Hát ezen kéne változtatni.

És akkor most sorolhatnék itt még nyolcvan játéktípust, és te majd mindre azt fogod mondani, hogy "de ilyet nem lehet, úgyhogy akarjak olyat, amit lehet".

Nekem ilyen kell. :)
Z80 System

Offline szipucsu

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7572
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • Webnyelv.hu - Tanuljunk nyelveket!
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #97 on: 2013.October.23. 22:11:16 »
Valakinek nem lenne kedve ezt a topikot összefoglalni kicsit rövidebben? Az idő pénz, a betű sok, stb. :D

Részemről egy Squirm játéknak örülnék EP-re, simán meg lehetne csinálni legalább olyanra, mint Plus4-re. Lehetne hozzá pályaszerkesztő, stb.

Quote from: Z80System
Pld. nincs szprájt ... :)
Nem baj, jó lesz a Fanta is. :D
SOUND SOURCE 3,STYLE 16,LEFT 16,RIGHT 64,SYNC 2
SOUND SOURCE 2,STYLE 128,PITCH 25.2,SYNC 2
SOUND PITCH 25,SYNC 2
Videos
OPEL #1:"Audi(o):" ACCESS DENIED

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3836
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #98 on: 2013.October.23. 22:17:53 »
Quote
Részemről egy Squirm játéknak örülnék EP-re,
Igen, a minap soroltam az 50FPS -es topikban is.

Teljesen jó példa, ide most konkrétan azért nem pld. ezt akartam lgb orra alá dörgölni, 
mert annak technikai akadálya többé kevésbe valószínűleg nincs. Tehát ahhoz tényleg csak le kéne ülnie valakinek és megcsinálni.
Persze azért az sem triviális, ha az ember pixeles mozgást akar, nem pedig karakteres ugrálást, de mindenesetre nem olyan nehéz megvalósítani a "nekem tetsző kompromisszumot" mint mondjuk a galaga -ból.
Z80 System

Offline endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 6953
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Opera 9.80 Opera 9.80
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #99 on: 2013.October.23. 22:31:08 »
Már nagyon várom az új EP programot.
Nem baj ha sz** lesz, én bármilyen kicsi és sz** EP programot értékelek.
:)
A diplomás magyar programozó megcsinált egy pacmant egy év alatt, majd lefikázta a világ legjobb játékait. :D

Offline szipucsu

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7572
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • Webnyelv.hu - Tanuljunk nyelveket!
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #100 on: 2013.October.23. 22:32:23 »
Quote from: Z80System
Persze azért az sem triviális, ha az ember pixeles mozgást akar, nem pedig karakteres ugrálást,
Van, amihez a karakteres mozgás kifejezetten illik és jól mutat, pl. a kígyómozgáshoz.

Nem tudom, a hangkeltéshez a C64 milyen paraméter-értékeket használ a hangmagassághoz, a Plus4 valami nehezen megjegyezhető, főleg 100-nál nagyobb számokkal adja meg a zenei skála hangjainak az értékét. Gondolom, mivel basicből közvetlenül nem érhető el a hangkezelés, ott is nehezen megjegyezhető számokkal lehet egy dallamot beírni. A EP-ben az a jó ebből a szempontból, hogy ha megjegyzed, hogy a 37 a C hang és onnan 1-gyel kell növelni vagy csökkenteni az értékét hogy 1 félhanggal legyen magasabb vagy mélyebb, bárki aránylag könnyen be tud írni egy dallamot, aki ismeri a zenei hangokat, hangközöket. Ez Commodore-on eléggé körülményes lenne. :D
Még általános suliban Commodore szakkörön felírta a tanár a táblára, hogy melyik zenei hanghoz milyen szám tartozik, onnan puskáztunk, így tudtuk csak beírni pl. a Boci-boci tarkát, vagy az Aki dudás akar lenni dallamát, hogy lejátssza a gép.
Egyébként azok a hangmagasság értékek a Commodore-on pontosan micsodák? Mit jelölnek? Gondolom, nem azt, hogy hány Hz-es a hang, vagy igen?
SOUND SOURCE 3,STYLE 16,LEFT 16,RIGHT 64,SYNC 2
SOUND SOURCE 2,STYLE 128,PITCH 25.2,SYNC 2
SOUND PITCH 25,SYNC 2
Videos
OPEL #1:"Audi(o):" ACCESS DENIED

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 31.0.1650.26 Chrome 31.0.1650.26
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #101 on: 2013.October.23. 23:03:21 »
Quote from: Z80System
Teljesen jó példa, ide most konkrétan azért nem pld. ezt akartam lgb orra alá dörgölni,

Nem kell az orromat bantani, amugy is faj eppen :) Csupan azert kerdeztem ra, mert ment a nagy porsche/sprite szinte minden hozzaszolasod erre vegzodott, minden konkretum nelkul, hogy mirol is van szo itt valojaban. En erre kivantam rajonni, hogy mit is akarsz (a sprite-ok mellett, ami ugye nincs, legalabbis hw-bol).

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 31.0.1650.26 Chrome 31.0.1650.26
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #102 on: 2013.October.23. 23:16:48 »
Quote from: szipucsu
Egyébként azok a hangmagasság értékek a Commodore-on pontosan micsodák? Mit jelölnek? Gondolom, nem azt, hogy hány Hz-es a hang, vagy igen?

Frekvencia ertekek konkretan, bar nyilvan nem direktben. Amugy ez barmire igaz, EP-re is, ott is "szamokat" kell irni ugye, tehat nincs kulonbseg. Az mas kerdes, ha pl BASIC vagy akarmi ezt neked kiszamolja, de hw szinten EP-n is alapvetoen frekvencia (vagy altalanossagban nezve ilyen felhasznalasoknal: ennek reciprokaval aranyos) ertekeket kell bevinned. C64-re is van olyan BASIC bovitmeny (pl Simons' Basic) ami ezt (es sok mast, pl grafikat) kenyelmesse teszi, es nem "misztikus" ertekeket kell POKE-olgatnod. Mindez azonban lenyegtelem is: gondolom a szoban forgo jatekokat EP-n nem BASIC-ban irna senki, tehat hang tekinteteben erdemes kozvetlenul Dave regisztereket bizaralni, akkor meg uaz a helyzet kb mint C64-en: nem szamolja ki helyetted senki ugysem, hogy a C#4 pl micsoda ... Nyilvan barmilyen hw-en altalan frekvenciat/counter erteket (ami adott esetben a fenti reciprokaval vmi konstantban kifejezheto mertekben aranyos ertek) kell beirni, egy hw honnan tudja hogy mi a a C hang :) Ez uaz mint hogy a Nick szamara nem letezik az hogy "kek" (blue) hiaba mondod neki, o csak a szamokbol ert :)

Kicsit messzire vezet, de pl amikor MOD (marmint a zene ugye) convertert irtam PC-re, nem ertettem a szamomra fura ertekeket, amik az egyes hangmagassagot jelentettek, latsztolag semmi koze nem volt semmihez. Aztan kesobb kiderult, hogy ennek oka van: a MOD formatumot Amigan fejlesztettek ki, es ott ezeket az ertekeket hw szinten hasznaljak (4 csatornas audio DMA szeruseg), de a formatum egyesegessege miatt ez PC-n is igy ment aztan, annak ellenre, hogy ott ezeket az ertekeket "kozvetelenul" nem feltetlen lehet ertelmezni mar, mert adott hangkartyatol/eszkoztol fugg, hogy hw szinten ez mit jelent ....

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3836
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 30.0.1599.101 Chrome 30.0.1599.101
    • View Profile
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #103 on: 2013.October.23. 23:24:38 »
Quote
mert ment a nagy porsche/sprite szinte minden hozzaszolasod erre vegzodott, minden konkretum nelkul,
Hát magát a nyolcvanszor ismétlést (persze szerintem a megfelelő helyeken visszatérve) én viccesnek találom, az ismétlődés ilyen értelemben sztm vicces, mint mikor a piedone huszadszor ver valakit ugyanúgy fejbe, meg a másik vonulata a viccességnek a "hát ez tényleg ilyen 1ügyű, hogy már megin ezzel jön" ... persze a humorérzék különböző, nem véletlen nem lettem standuppos.

Quote
En erre kivantam rajonni, hogy mit is akarsz (a sprite-ok mellett, ami ugye nincs, legalabbis hw-bol).
Ha a galaga konkretizálásból ráéreztél, akkor újra általánosíthatunk talán már vissza:

Tehát én azt akartam kapni az EP -től annó, mint amit a C64 -esek kaptak a gépüktől. És azért mert nem azt kaptam, hanem színtelen, szagtalan, vagy attributum mákos specy átiratok garmadáját és néhány nagyon nem 50 FPS -es CPC átiratot (amiknek egyébként örültem mint majom), akkor nem akartam elhinni, hogy ezt lehet csak, és hogy ez az irányvonal.

Valahogy mindíg azt vártam, hogy kiderül majd a frankó, a tuti, hogy "hogyan is gondolhatták az EP tervezői", hogyan lehetnének orvosolva a tech nyűgeim. Ezért igazából nem cuccokat csináltam, hanem csak csináltam - csináltam őket újra és újra, vagy később már csak fejben sakkoztam a dolgokkal, és próbáltam megtalálni a kompromisszumokat, az ismert információkkal vagy újak keresésével megoldani az ... úgy tűnik lehetetlent. Az elkészült cuccok pedig sosem voltak olyan jók, hogy azokat elég jónak gondoltam volna. A kiadott demók is mindkét esetben véletlen release -ek voltak, nem az én döntésemen alapultak. Valami okból hirtelen ki lett adva a félkész verzió és aztán úgy maradt, jött megint a tech tökölődés. Szóval én tulajdonképp tanultam meg kísérleteztem. Aztán közben egyszer csak már végetért az az idő ami a 8 biteseké volt, betolta ordas képét a 16 bit, és az Amiga,PC vonal, én meg mentem a világgal és hagytam az EP -t.

Oszt a tutifrankó sose derült ki.

Most pedig itt az újrázásnál egyre inkább úgy látszik, és mindenki azt mondja, úgy érzem én is, hogy nem is volt erre a dologra megoldás, CPC -n Specy -n sem volt "sose" frame -esseg és kész, az EP sem volt erre kapacitálva.

De pedig a C64 az igen.

Namost azon kell küzdeni, hogy legalább alulról, a lába nyomába oda lehessen tolni pár cuccot a C64 -nek ... hogyha kapacitálva ugyan nem is volt rá az EP, de azért mégis valami legyen, legalább mutatóba.
Z80 System

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 31.0.1650.26 Chrome 31.0.1650.26
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #104 on: 2013.October.23. 23:25:29 »
Quote from: szipucsu
Valakinek nem lenne kedve ezt a topikot összefoglalni kicsit rövidebben? Az idő pénz, a betű sok, stb. :D

Tessek elolvasni csak, nekem meg jo reszet be is kellett gepelnem, nem "csak" elolvasni :D
« Last Edit: 2013.October.23. 23:30:26 by lgb »