Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: Az örök vita: EP vs C64 (Read 22449 times)

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 31.0.1650.26 Chrome 31.0.1650.26
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #45 on: 2013.October.22. 15:38:32 »
Quote from: geco
Max úgy lehetne softweres MSX emut csinálni, ha az MSX videó memóriának kiosztunk egy lapot, ami frissül mindig, ha ide van írás, és x képernyőfrissítésenként átalakítanánk, és kiírnánk az EP video memóriába, de ez már akkor nagyon sokat lassítana, olyan szempontból meg jó lehetne, hogy a programok nagy része ROM hívoskkal operálhat, a Trafficban csak ezek voltak.

Hat ... Mivel - ha jol tudom/ertem - az MSX VDP-jenek nincs kozvetlen CPU elerese, es kb mindent I/O porton kell "elmagyarazni" a VDP-nek az adat transzfert a video memoria fele is (jol gondolom?). Akkor viszont sajna hw szintu MSX emulacio sw-ben nem is lehetseges, mert ahhoz "le kene hallgatni" IN/OUT dolgokat amikor a Z80 csinalja ... Max tenyleg, ha ROM rutinokat hasznalnak, erre van lehetoseg. Ilyen szempontbol pl EP-re sw primo emut, CPC emulatort stb irni egyszerubb mert ott kozvetlen CPU muvelet van es custom LPT megalkotasaval tobbe-kevesbe emulalva van az adott gep kepernyojenek CPU szamara ertelmezett kozvetlenul elerheto szekrezete, de MSX-nel ez nem lehetseges ... Arrol viszont nincs ismeretem, hogy CPC-n mennyire szokott egy "atlag sw" kozvetlenul a hw-hoz nyulni, vagy ROM/BIOS hivasok a gyakoribbak.

Offline Pgyuri

  • EP fan
  • *
  • Posts: 148
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #46 on: 2013.October.22. 16:22:32 »
Üdv,

Késve sikerült csak megírni, amit gondoltam akkor, mikor fellángolt ez a téma, de ha már gombokat koptattam, akkor nem törlöm.


Minden gépben azt kell keresni és nézni, hogy mi az, ami JÓ.

Attól, mert igazi spectrumos vagyok, itt is szívesen olvasok, sőt szórakozok, mert az Enterprise-ban is találok szépséget, de közben nagyra becsülöm a C64-et is, mert szerintem programozás és memória-használhatósági szempontból jó, tetszik a gépi kódjának Z80-tól teljesen eltérő, de nagyon okos logikája (tudom ez nem a C64 érdeme), a sprite-okért mit nem adtam volna és a hangja is nekem, mint CSAK rajongó, csodajó, az AY számomra sokkal vacakabb.

Meg is kell dícsérnem az Enterprise-t, ami nem nehéz:

Memória kezelés, és az LPT tábla megoldása. Ez önmagában annyira zseniális, hogy csak szerethetővé teszi a gépet egy játék vagy demo programozó számára.

Amiért nagyon "haragszom" az Enterprise-ra és amiért nem szívesen programozom:

* 64/128 gép közti különbség
* Az OS rendszerek ezernyi verziója, felépítése, stb.

Persze, erre Zozo mindjárt megfedd, hogy csak egy egyszerű, buta programozó szeret a gépben szabadon garázdálkodni, tessék megtanulni kérni és lekérdezni memóriát a rendszertől, aztán úgy programozni, hogy a két különböző sebességű gépen ugyanúgy fusson a program, de ezek nem érvek egy spectrumos számára. Ott is volt Interface-I meg lemezkezelés, ami szerintem csak elrontotta a zseniális alapgépet, de legalább a tömegeknek egyforma gépe volt (na persze ott is a 128-as gép eltért a 48-astól, de legalább nem észrevehetően és nem érintette a régi programok használatát).

Folytassátok a vitát :)   A konzolok magasan a legjobb játékgépek maradnak örökre, azokhoz a C64 állt a legközelebb, árban a legjobb a Spectrum volt. Az Enterprise erről a versenyről és ranglistáról sajna örökre lecsúszott (én is nagyon sajnálom ám).

Pgyuri

Offline geco

  • EP addict
  • *
  • Posts: 5430
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 17.0 Firefox 17.0
    • View Profile
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #47 on: 2013.October.22. 16:31:24 »
Quote from: lgb
Hat ... Mivel - ha jol tudom/ertem - az MSX VDP-jenek nincs kozvetlen CPU elerese, es kb mindent I/O porton kell "elmagyarazni" a VDP-nek az adat transzfert a video memoria fele is (jol gondolom?). Akkor viszont sajna hw szintu MSX emulacio sw-ben nem is lehetseges, mert ahhoz "le kene hallgatni" IN/OUT dolgokat amikor a Z80 csinalja ... Max tenyleg, ha ROM rutinokat hasznalnak, erre van lehetoseg. Ilyen szempontbol pl EP-re sw primo emut, CPC emulatort stb irni egyszerubb mert ott kozvetlen CPU muvelet van es custom LPT megalkotasaval tobbe-kevesbe emulalva van az adott gep kepernyojenek CPU szamara ertelmezett kozvetlenul elerheto szekrezete, de MSX-nel ez nem lehetseges ... Arrol viszont nincs ismeretem, hogy CPC-n mennyire szokott egy "atlag sw" kozvetlenul a hw-hoz nyulni, vagy ROM/BIOS hivasok a gyakoribbak.
Igen, a VRAM-mal portokon keresztül beszélget, de gondolom elég ritkán használnak direkt porthívást, egyszerűbb a ROM rutinokat meghívni, és mintha olvastam is volna, hogy a direkt port buzergálás helyett erősen javallot a ROM rutinok hívása. CPC-n a programok kb 90%-a birizgálja a portokat.

Online Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2929
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #48 on: 2013.October.22. 18:14:04 »
Quote from: Pgyuri
Minden gépben azt kell keresni és nézni, hogy mi az, ami JÓ.
Ez így igaz. Persze, tetszik C64-en a Falcon Patrol, de láttatok már C64-en Turbo Pascal-t?
Na, az valami büntetés, gyakorlatilag használhatatlan (a sebesség miatt). Csak, hogy nagyjából érzékeltessem, mire gondolok:

Ez C128-ason fut, ennél lassabb volt C64-en a Z80-as cartridge-el... Elképzelni is borzasztó, milyen hosszú lenne egy ilyen video C64-en. És akkor még egy grafikus bővítményt se töltöttünk be.
Ehhez kapcsolódik - emlékszem - gimiben, számtech. órán képtelenség volt elmagyarázni a Commodorosok-nak, hogy lehet GOTO nélkül programozni. Pár óra után - értsd Turbo Pascal, XT-ken - (a legegyszerűbb algoritmusok programozásakor) a tanár kifakadt, hogy "aki még egyszer GOTO-t és címkéket használ, megbuktatom."
A 170K-s lemezekre meg be kell azért osztani, mit rakunk fel rá a Turbo Pascal-ból, meg az esetleges bővítményekből.

A hardware-ok jó dolgok, de volt egy ezzel kapcsolatos rossz programozói gyakorlat (legalábbis nekem nem tetszik): érdemes megnézni: szerintetek a Spectrum-os vagy a C64-es R-Type a játszhatóbb? Ja és pl. az etalon Last Ninja-nál élből használhatatlanok a hardware-sprite-ok. C64-es Carrier Command-ot, Sim City-t látta valaki?
« Last Edit: 2013.October.22. 18:21:57 by Lacika »

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 31.0.1650.26 Chrome 31.0.1650.26
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #49 on: 2013.October.22. 20:42:25 »
Quote from: Lacika
Ez így igaz. Persze, tetszik C64-en a Falcon Patrol, de láttatok már C64-en Turbo Pascal-t?

Most azert a Commodore vedelmeben viszont: az osszehasonlitas nagyon nem fair, mert CP/M-rol van szo, igy persze Z80-rol. Tudni kell, hogy - mint mar vazoltam par hozzaszolasban - elegge mas a 6502 idozitese es buszrendszere egy Z80-as rendszerhez kepest. C64-en a Z80-at cartridge formaban "hozzaeroszakolni" igen nagy kihivas volt, egyes C64-es szeriakon nem is mukodik a cartridge nem is egeszen tiszta okok miatt. A lenyeg, hogy C64 eseten a Z80 cartridgeben a Z80 effektiv orajele 2-3MHz kornyeken van csak (oszinten szolva egyes forrasok elternek, nem tudom pontosan), kulonben nem mukodne a rendszer (VIC-II, buszrendszer es az egesz felepitese miatt). Ez C128-ra is igaz. Raadasul - igaz, ez mar inkabb a lustasag szamlajara irhato - nem akartak mindent Z80-ra ujrairni, igy CP/M modban is nagyon erdekes dolog tortenik C64/C128 eseten: a rendszer ide-oda kapcsolagat a ket CPU kozott! Azaz a CP/M ugyan Z80-al fut, de kepernyo muvelet, stb eseten a Z80 lekapcsolja sajat magat es atadja a 6510-nek a vezerlest, ami vegrehajtja azt, majd visszakapja a Z80 a vezerlest, stb. Bill Herd (C128 es C+4 egyik fo tervezoje volt) is sokat meselt errol (ui az a megtiszteltetes ert, hogy o jelolt be ismerosnek facebook-on, amin meg is lepodtem). Lehet mondani, hogy "jajj, hat akkor ez gaz", es igaz is. Azonban ne felejtsuk el, hogy azert nem fair ez a dolog, mert itt alapvetoen Z80 kodrol van szo, amiben EP alapbol is otthon van, mig a Commodore gepek nem. Lehet ellenkezo esetben (ha pl egy 6510-et kene rakni az EP-be a Z80 melle) az sem lenne kedvezo hatasu az EP-re nezve a sebesseg szempontjabol :)

Online Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2929
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #50 on: 2013.October.22. 20:49:49 »
Quote from: lgb
Most azert a Commodore vedelmeben viszont: az osszehasonlitas nagyon nem fair, mert CP/M-rol van szo, igy persze Z80-rol.
Már nem azért, de ez abszolút nem igaz. Itt konkrétan a platformfüggetlen Turbo PAscal-ról. A gimiben egyedül én csináltam otthon a házi feladatot, a többiek le voltak döbbenve, hogy "Kisséknek van IBM-ük otthon". Bátorkodom feltételezni, hogy a korabeli PC-kben nem Z80-van volt. :oops: Ha valamelyik C64-es osztálytársamnak lett is volna Z80-as cartridge-dzse, akkor sem tudta behozni otthonról a programjait.

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 31.0.1650.26 Chrome 31.0.1650.26
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #51 on: 2013.October.23. 01:34:12 »
Quote from: Lacika
Már nem azért, de ez abszolút nem igaz. Itt konkrétan a platformfüggetlen Turbo PAscal-ról. A gimiben egyedül én csináltam otthon a házi feladatot, a többiek le voltak döbbenve, hogy "Kisséknek van IBM-ük otthon". Bátorkodom feltételezni, hogy a korabeli PC-kben nem Z80-van volt. :oops: Ha valamelyik C64-es osztálytársamnak lett is volna Z80-as cartridge-dzse, akkor sem tudta behozni otthonról a programjait.

Akkor nem ertem. Nem te irtal a videokat demozva arrol hogy ez C128-as video es C64 Z80-as cartridge-en meg lassabb lenne? En ebbol arra kovetkeztettem, hogy te az EP CP/M (IS-DOS?) alatt futo pascal-t es a C64/C128-an CP/M felett futo pascalt hasonlitod ossze, ami ugye EP-nek kozel nativ (CPU stb szempontjabol), mig Commodore-nak nem ... Commodore eseten akkor lehetne nativl, ha nem kell hozza Z80, mert ugye az neki nem nativ, azaz Z80 cartridge nelkul megy C64-en ill C128-ban nem hasznalja a beepitett (de lassu!) Z80-at.

Senki nem allitotta hogy PC-kben Z80 volt, ezt nem ertem hogy jon ide ... Te hosztad szoba a Z80-at a C64 kapcsan a Z80 cartridge-nel, tehat akkor mar tenyleg nem ertme mirol beszeltel, ha most meg tagadod, hogy nem volt itt szo Z80-rol ...
« Last Edit: 2013.October.23. 01:47:37 by lgb »

Online Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2929
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #52 on: 2013.October.23. 09:57:49 »
Quote from: lgb
Akkor nem ertem. Nem te irtal a videokat demozva arrol hogy ez C128-as video es C64 Z80-as cartridge-en meg lassabb lenne?
 
Itt alapvetően két különböző problémáról (is) szó van:

Egyrészt Commodore gépeken a CP/M bűn lassú, hiszen valóban nem natív. Ráadásul a floppy is rátesz erre a lassúságra nem is egy lapáttal. Z80-as kártyával valóban futtatható a Turbo Pascal, de mivel a Z80 nem érheti el közvetlenül a hardware-t, felváltva működik a két processzor, baromi lassan. C128-ban már gyakorlatilag két számítógép van, ott nem tudom pontosan hogy működik együtt a két processzor, de ez már valamivel gyorsabb megoldás.

Másrészt a Commodore stratégiája az volt, hogy semmi mással ne legyenek kompatibilisek semmiféle formában. Tehát a kész Pascal forrásnyelvi programot (vagy akármilyen forrásnyelvi programról beszélhetnénk) nem lehetett átvinni sem PC-re, sem CP/M-es rendszerekre. (.d64 formátum még nem volt sehol!). Ezen a problémán is pont az Ep segíthetett volna (köszönhetően, hogy az Ep tervezői viszont pont ellentétes stratégiát választottak: teljesen nyitott rendszert csináltak).

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 31.0.1650.26 Chrome 31.0.1650.26
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #53 on: 2013.October.23. 11:41:57 »
Quote from: Lacika
Egyrészt Commodore gépeken a CP/M bűn lassú, hiszen valóban nem natív. Ráadásul a floppy is rátesz erre a lassúságra nem is egy lapáttal. Z80-as kártyával valóban futtatható a Turbo Pascal, de mivel a Z80 nem érheti el közvetlenül a hardware-t, felváltva működik a két processzor, baromi lassan. C128-ban már gyakorlatilag két számítógép van, ott nem tudom pontosan hogy működik együtt a két processzor, de ez már valamivel gyorsabb megoldás.

Most tenyleg tanacstalan vagyok :) Elso reakciomat leszolod, hogy "abszolute nem igaz", en rakerdezek, erre valaszkent leirod kb pontosan ugyanazt (elismetled), amit en irtam, es amit cafoltal elsore ... Most mi van akkor? :)

A lenyeg pont az, amit te is leirsz itt: nem lehet elvarni, hogy Commodore gepeken hatekonyan menjen Z80-ra irt kod (legyen az CP/M vagy barmi) ha egyszeruen a hw nem arra lett tervezve igazan, hogy Z80 is dolgozzon benne, es csak nemi "ganyolassal" lejet beleeroszakolni. Erre irtam, hogy valoszinu az EP se lenne mindenkeppen tul gyors, ha abba kene szamara egy uj (6510) procit belerakani, hogy tudjon arra irt kodot is futtatni.

Quote
Másrészt a Commodore stratégiája az volt, hogy semmi mással ne legyenek kompatibilisek semmiféle formában. Tehát a kész Pascal forrásnyelvi programot (vagy akármilyen forrásnyelvi programról beszélhetnénk) nem lehetett átvinni sem PC-re, sem CP/M-es rendszerekre. (.d64 formátum még nem volt sehol!). Ezen a problémán is pont az Ep segíthetett volna (köszönhetően, hogy az Ep tervezői viszont pont ellentétes stratégiát választottak: teljesen nyitott rendszert csináltak).

Szerintem te itt kevered a dologokat kisse ... Maga a forrasnyelvi program stb valoszinu atviheto lenne. Amennyire ertem mit akarsz mondani, itt nem a file-okro van szo (vagy igen?) hanem maga a lemezkezeles elterosege, amivel nem tudsz pl PC-n elolvasni egy Commodore lemezt, mig egy EP lemezt igen. Ha erre gondoltal, ez valoban igaz, de akkor itt ugye nem a file-okrol beszelunk. Amugy bar 1581-es lemezegysegem sose volt Commodore-hoz (ez mar 3.5"-os), az imho mar nem GCR hanem MFM kodolasu, es bar itt is van elteres, elmondhato, hogy legalabb software megoldassal PC-n is olvashato, igaz teljesne kozvetlenul itt sem, mert pl nem FAT. Azt is vegyuk figyelembe, hogy a Commodore gepeken hasznalt lemezkezelesnek mar a C64 megjelentesekor volt "multja", tehat nem igaz hogy semmivel nem kompatibilis, sajat magaval es elozo szeriakkal pl igen :) EP eseten ez kisse mas, mivel az uj gep volt (nem volt elotte masik EP, amivel kompatibilisnek kellett lenni, legalabb reszben!), ezert szabad kezuk volt, hogy mikepp is oldjak meg, mig a C64 eseten nyilvan nem (azaz te pont a kompatibilitas hianyat rovod fel a commodore-nak, pedig pont az a tenyezo, ami miatt nem valtottak hirtelen - a kukaba dobva az eddigi dolgokat - egy teljesen mas disk megoldasra, es tartottak meg a regit). A hirhedeten lassu Commodore-os floppy dolgok amugy egy vicces dontesre vezethetoek vissza: anno a regebbi disk drive modelleknel parhuzamos kapcsolat volt a drive es a gep kozott, es nem is volt tul lassu. Azonban - allitolag - a Commodore problemazott azon, hogy a hasznalt csatlakozo draga. Csak emiatt egy normal DIN dugo szeruseget kezdett el hasznalni inkabb, ami miatt viszont soros buszra (keves erintkezo) valtott, ami nem volt igazan gyors. Raadasul itt ket dolog is kozbejott pl C64 kapcsan: pont a sprite-ok stb kapcsan a VIC-II-nek egyszeruen tul sokszor kell a busz, igy lassitani kellett az atviteli sebesseget, mert a CPU "lecsuszott" volna az adatokrol idonkent. Masreszt volt egy hw hiba a CIA/VIA chipekben, ami miatt nem lehetett hardware shift regisztert megfeleloen hasznalni, igy software-bol kellett implementalni az egeszet, ido meg nem volt ra, hogy korrigaljak ezt a problemat. Meg igy is, speci software-ekkel ugyanazon hardware-en (pl JiffyDOS) megtartva a soros IEC buszt akar kb 20-szoros sebesseg is elerheto! Tovabba, C128-as az IEC buszon ismeri a "burst" modot, ami megfelelo drive-al (1570/1571, de 1541 nem!) joval gyorsabb specko software nelkul is. Voltakeppen, ha belegondolunk, ez az idotenyezo ott van EP-nel is: EP sikeret az asta ala alapvetoen, hogy tul keson jelent meg ... Commodore eseten gyakran erezheto, hogy nem akartak huzni a dolgokat, es neha kisse "suta" megoldasokkal jottek elo, amivel nem csuszik jelentosen a project.

Ezt a hibat amugy sokan elkovetik, hogy pl a C64/C128-at nezve csak "felelosegre vonjak" hogy miert nem hasznalt ASCII-t (helyette volt a kisse modositott cucc, PETSCII neven), csak elfelejtik azt az "aprosagot" hogy C64 elott is volt Commodore, es igy joval oregebb (igaz sajat ...) standard-ekrol van szo, mint az EP eseten, amivel nyilvan kompatibilisek akartak maradni. Ha lettek volna ujabb EP gepek, nyilvan ott is felmerult volna, hogy nem feltetlen akarjak elvagni azokat a szalakat ami a regebbi modelekhez kotik, es nem akarjak inkompatibilisse tenni az uj modelt a regihez kepest, foleg nem teljesen ... Mert sok ember (ahogy te is) annyit lat az egeszbol, hogy "a Commodore total inkompatbilis mindennel", ami igy ebben a formaban eros ferdites azert. Bar neha van benne igazsag, azt is be kell latni :)

Elkalandoztam szokas szerint :) Szoval a lenyeg: azert reagaltam eredeti hozzaszolasodra, mert te - ha jol ertem - Z80 kod lassusagara panaszkodsz Commodore gepeken, es erre irtam, hogy ez nem igazan fair, mivel egy C64 nem igazan erre valo, sot meg a C128 sem, hiaba raktak bele gyarilag Z80-at, ha nem kepes hatekonyan mukodni a Z80 CPU ebben a hardware kornyezetben, ami alapbol nem igazan alkalmas erre, mert nem erre terveztek. Bill Herd szerint amugy a C128-nal terv volt, hogy fast modban (C128-nak ket modja van, 1MHz es 2MHz ha a 65xx-rol van szo) is mukodjon, ekkor a Z80 orajele kb 4MHz lett volna, ami osszemerheto mar az EP-vel, amde itt megint olyan tenyezok jottek elo, hogy nem tudtak idoben megoldani a dolgot, a release datum meg mar tul kozel volt. Kerdezheted, hogy mi koze a fast modnak (ami 65xx cpu-ra nezve "csak" 2MHz) a 4MHz-es Z80-hoz. Ez azert van, mert egy 65xx gyorsabb ugyanazon orajelen mint a Z80: a NOP vegrehajtasa 65xx-en 2 orajel ciklus, Z80-on viszont 4, stb. Z80-on van kulon T es M ciklus ido, mig 65xx-en minden kulso/belso folyamat a teljes es egyetlen orajelen megy. Ez neha gond is amugy: a gyorsabb 65xx CPU-knal az volt a limitalo tenyezo, hogy nem volt (vagy draga!) olyan RAM ami ezt birja, mig Z80-nal ez kevesbe gond, mert ott a CPU orajelhez kepest lassabb a memoria kezelese.

Amit azonban fontos megjegyeznem: nem az EP-t akarom en bantani ezekkel a hozzaszolasaimmal am! Mint irtam mar valahol, jelenleg szamomra az EP meg erdekesebb gep is mint a Commodore-ok, nagyon szepen felepitett, Commdoore-okhoz kepest is, sw es hw tekinteteben is. Csak azt kivantam elmondani, hogy azert nem fair Z80-as kod vegrehajtasaval versenyeztetni a ket architekturat, mert EP Z80-ra epul alapbol is, C64 stb eseten viszont az utolag oda "eroszakolt" Z80 messze nem optimalis megoldas.

Hogy ertheto legyen a Commodore kompatibilitas mizeria: a commodore PET gep (nyilvan joval a C64 elott) 1977-ben jelent meg ... Igy talan mar jobban ertheto a dolog, mintha vki csak a C64-et nezi, mintha az elso Commodore gep lenne, es nem erti, miert valasztanak olyan megoldasokat benne, amilyeneket ...
« Last Edit: 2013.October.23. 11:49:05 by lgb »

Online Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2929
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #54 on: 2013.October.23. 12:38:25 »
Quote from: lgb
A lenyeg pont az, amit te is leirsz itt: nem lehet elvarni, hogy Commodore gepeken hatekonyan menjen Z80-ra irt kod (legyen az CP/M vagy barmi).
A CP/M-et nem Z80-ra tervezték, hanem Intel 8080-ra... Innentől kezdve a Zilog mérnökeit kell dicsérni, hogy a CP/M-es programok úgy ilyen hatékonyak (persze nem mai szemmel) Z80-as procin, hogy ezen programok nem is használják a Z80-as processzor plusz utasításait.

Online Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2929
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #55 on: 2013.October.23. 12:48:08 »
Az utolsó hozzászólásodban leírsz egy csomó olyan fejlesztést (pl. a file-átvitel megoldására), ami a '90-es évek elején, hazánkban nem csak hogy nem álltak rendelkezésre, hanem teljesen ismeretlenek is voltak. A neten fent vannak a Commodore világok, Mikro Magazinok érdemes utána olvasni. Ennyi erővel összehasonlíthatnánk a Commodore floppy sebességét és kapacitását Zozo által rendelt "csoda floppy emulátoréval", csak ennek semmi értelme nem lenne.

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 31.0.1650.26 Chrome 31.0.1650.26
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #56 on: 2013.October.23. 12:50:20 »
Quote from: Lacika
A CP/M-et nem Z80-ra tervezték, hanem Intel 8080-ra... Innentől kezdve a Zilog mérnökeit kell dicsérni, hogy a CP/M-es programok úgy ilyen hatékonyak (persze nem mai szemmel) Z80-as procin, hogy ezen programok nem is használják a Z80-as processzor plusz utasításait.

Ez igy van, de mivel a Z80 CPU ugy lett megtervezve, hogy kod szinten visszafele kompatibilis a 8080-al, ezzel nincs is gond. Amugy nem is varnek mast, mert amennyire tudom, a Zilog ceget ex-intel mernokok alapitottak :) Masreszt, kesobb a CP/M-es korokben kvazi de-facto standard-a valt a Z80, es bizony vannak olyasmik kesobb mar CP/M kapcsan is, amik csak Z80-on mennek, es 8080-n mar nem (elkezdtek hasznalni a Z80 8080-hoz kepest plusz opkodjait). Tekintve, hogy a C64-en futo CP/M-et ismerem (egeszen a BIOS/BDOS szintig, meg a CPU valtogatos jatekig es a felhasznalt 65xx koddal egyutt), nem tudom miert nekem akarod pont elmagyarazni, hogy hogyan mukodik a CP/M, meg min fut es min nem :)

Viszont tovabbra sem tudom hova tenni a veled valo beszelgetest - ne haragudj - mert mindig eltersz a tematol es total fuggetlen kijelentest teszel valaszkent, de az eredeti felveteseimre nem valaszolsz, vagy pedig egyszer tamadod, aztan elismetled megis ugyanazt amit en irtam sajat velemenykent. Szoval tenyleg elkezdtem elveszteni a fonalat mar. Tenyleg nem flame-kent, semmi ilyen szandekom nincs, csak egyszeruen nem ertem mit akarsz ...

Most pl hogy jon ide a 8080, meg a CP/M tortenete? Emlekeztetoul; a kiindulo tema az volt, hogy emlitetted, C64-en Z80-as cardridge-el milyen lassan fut ez meg az, bezzeg EP-n milyen gyors. Ez amugy igaz persze :) Nem is lehet vitatni, csak azt mondom, hogy a Commodore gepek nem Z80-at hasznalnak, alapvetoen a C128 sem akore van tervezve, es joval kevesbe hatekeny a "beleeroszakolt" Z80-al futtatni vmit, mint egy Z80 kore szervezett/tervezett gepen mar eleve. Tehat igen, CP/M futtatasara se  C64 (az emlitett cartridge-el) se a C128 (beepitve a Z80) _nem_ idealis, de nem is az a "fo profil" bar C128-al megprobaltak, viszonylag keves sikerrel (mivel ott a Z80 mar be van epitve, ugyebar). Ezert nem fair az osszehasonlitas, az akkor lenne fair, ha pl egy 6502-re megirt, megfeleloen optimalizalt kodot hasonlitasz ossze a Z80-ra irttal, mert igy a ket rendszer az alapveto "nativ" megoldasait hasonlitod ossze.

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 31.0.1650.26 Chrome 31.0.1650.26
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #57 on: 2013.October.23. 12:54:46 »
Quote from: Lacika
Az utolsó hozzászólásodban leírsz egy csomó olyan fejlesztést (pl. a file-átvitel megoldására), ami a '90-es évek elején, hazánkban nem csak hogy nem álltak rendelkezésre, hanem teljesen ismeretlenek is voltak. A neten fent vannak a Commodore világok, Mikro Magazinok érdemes utána olvasni. Ennyi erővel összehasonlíthatnánk a Commodore floppy sebességét és kapacitását Zozo által rendelt "csoda floppy emulátoréval", csak ennek semmi értelme nem lenne.

Pontosan! Ezert mondom hogy az sem fair osszehasonlitani amibol kiindult ez a tema: hogy C64-en Z80-as cartridge-el (ill C128-ban van mar Z80 eleve) mennyire lassu a cucc, EP-n meg gyors. Nem fair az osszehasonlitas, mert az emlitett Commodore gepeken ez nem annak fo processzorat hasznalja, ami kore az egesz gep/busz rendszer/stb van tervezve. Commodore gepeken a CP/M az kb ilyen "emulacio" feeling csak. Ez pont annyira fair aztan osszehasonlitani az EP-vel, mintha az emlitett "csoda floppy emulatort" hasonlitanad ossze egy tobb evtizedes floppy technikaval, teljesen igazad van! Igen, a commodore gepek kevesbe alkalmassak CP/M es CP/M software-ek futtatasara ugy altalaban, nem erre valo. Ahogy EP meg kevesbe alkalmas hw sprite-ok megjelentitesere :) Fair az az osszehasonlitas lenne, ha egy sw-nek van Z80-ra es 6502 irt valtozata is, es azt hasonlitod ossze.

Online Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2929
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #58 on: 2013.October.23. 12:57:23 »
Quote from: lgb
Csak azt kivantam elmondani, hogy azert nem fair Z80-as kod vegrehajtasaval versenyeztetni a ket architekturat, mert EP Z80-ra epul alapbol is, C64 stb eseten viszont az utolag oda "eroszakolt" Z80 messze nem optimalis megoldas.
Miért nem? :shock: És akkor fair a hardware-es sprite kezelés hiányolni a teljesen más koncepcióban tervezett Dave chip-től?
Most nézzük a dolgot ellenkező aspektusból: az Ep nyílt rendszerű filozófiája műszakilag lehetővé tenné, egy a C64-esével megegyező paraméterekkel bíró külső Sprite kezelő és SID-re épülő hanggenerátor megépítését. Fordítva megvalósítható lenne C64-hez a "PC floppy" (SHUGART 410-es szabvány, vagy mi) illesztése? Commodore-ék még az Amigánál sem jutottak el addig, hogy HDD illesztése ne kavarjon be annyira az "operációs rendszer" lelki világának, hogy a játékok működjenek onnan...
Említed az 1581-esmeghajtót, amiről nem működnek az utántöltős programok (épp az operációs rendszer hiánya miatt). Ep-n csodálkoznánk is nagyot, ha az egyik program csak 360K-s 5,25-ös meghajtóról működne, 800K-ra formázott 3,5-ös lemezről meg nem.

Online Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2929
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Az örök vita: EP vs C64
« Reply #59 on: 2013.October.23. 13:01:41 »
Quote from: lgb
Most pl hogy jon ide a 8080, meg a CP/M tortenete?
Úgy, hogy egy abszolút zárt számítógépes rendszert akarsz összehasonlítani egy abszolút nyitott rendszerrel. Amúgy tényleg csapongunk össze-vissza, éppen ezért. :oops: