Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: Mire gondolhattak az EP tervezői? (Read 41013 times)

Online endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7270
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 75.0.3770.142 Chrome 75.0.3770.142
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #330 on: 2019.August.19. 09:56:23 »
újabb furcsa kérdésem következik! :)
az EP ügyebár az egész képernyőre tud rajzolni az oldalsó és felső margók eltűntetésével.
hw oldalról ez milyen különbséget jelent a specy, c64 lehetőségeihez képest?
mert ha jól gondolom, ehhez nem kellett gyorsabb video proci, hiszen ahol van border, ott a proci nem csinál semmit. na jó, emiatt talán kevésbé melegszik...
na persze tudom, nagyobb kép több infó, több memória is.
Vigyázat! Szektás vagyok! :)

Offline ergoGnomik

  • EP lover
  • *
  • Posts: 815
  • Country: hu
  • Stray cat from Commodore alley
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Opera 12.18 Opera 12.18
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #331 on: 2019.August.20. 08:04:52 »
újabb furcsa kérdésem következik! :)
az EP ügyebár az egész képernyőre tud rajzolni az oldalsó és felső margók eltűntetésével.
hw oldalról ez milyen különbséget jelent a specy, c64 lehetőségeihez képest?
mert ha jól gondolom, ehhez nem kellett gyorsabb video proci, hiszen ahol van border, ott a proci nem csinál semmit. na jó, emiatt talán kevésbé melegszik...
na persze tudom, nagyobb kép több infó, több memória is.
Nem én vagyok a legavatottabb szakértő, de a Nickről és a VIC-II-ről talán tudok valamit mondani. AZ ULA-ról majdnem semmit.

Az oldalsó margók eltüntetése szerintem nem teljesen igaz az EP esetében. Valamennyi keretet még talán akkor is rajzol, amikor maximálisra állítod a sor szélességét (max. vízszintes felbontás EP=736 <=> CPC=768). De ennek muszáj így történnie, mert a Nicknek valamikor be kell olvasnia az aktuális LPB-t, illetve frissíteni kell a Videó RAM-ot (azt nem tudom, hogy melyik esemény esik a bal, ill. jobb keretre). Függőlegesen nyilván a teljes megjeleníthető teret le lehet fedni.

C64-en van az állandó megjelenítő terület, ami többé-kevésbé rögzített méretű és pozíciójú. Viszont ha trükkökkel átverik a VIC-et, akkor el lehet érni, hogy az oldalsó és alsó-felső kereten megjelenjenek sprite-ok. Ez úgy érik el, hogy átkapcsolják a megjelenítést csökkentett és normál szélességű vagy magasságú üzemmód között a kritikus pillanatban, így a csip azt hiszi, hogy nem a keret rajzolásánál tart.

Hardver oldalon az a különbség, hogy az EP-ben az effektív képmegjelenítő részek előtt áll egy logikai vezérlés, ami lehetővé teszi a kép soronkénti felparaméterezését, viszont megakadályozza a soron belüli változtatást. C64-en nincs ilyen kényelmes vezérlő réteg, viszont van valamennyi lehetőség a soron belül módosítások végzésére, és például az oldalsó keret lebontás, soron belüli raszterrúd vágás, vagy a sprite multiplexelés ezt használja ki.

Speccyn – az alapján amit Zozo a múlkor írt – talán a hardver (ULA) valahogyan átveri a processzort, és arra kényszeríti, hogy a megjelenítő  területen (256*192 képpont) olvassa fel a videó IC-nek a képadatokat. Így a megjelenítés formátuma teljesen kötött, abba a processzor menet közben nem tud beavatkozni. Azután vannak még a továbbfejlesztett modellek, amiknél ez már nem biztos hogy igaz, de azokról nem tudok nyilatkozni.

Tehát az EP-ben erősebb hardveres támogatása van a megjelenítés programozásának, viszont némi rugalmasságot veszít a rendszer. C64-en teljes a rugalmasság, de ezért az az ár, hogy mindent a processzorral kell valós időben programozni. Spectrumon teljes a merev megkötöttség, a processzort még használni sem lehet megjelenítés közben.

Zozo és IstvanV magyarázata alapján a Nick soha sem pihen, mindig olvassa a videó memóriát, még akkor is, amikor csak keretet vagy függőleges szinkront jelenít meg. A VIC-II a függőleges kereten "pihen", a vízszintesen a bekapcsolt sprite-ok számától függően többet vagy kevesebbet, de dolgozik. Az ULA – gondolom én – a kereten malmozik, a megjelenítő területen meg dolgozik.

A videó processzor gyorsasága önmagában elég megfoghatatlan fogalom, mivel nem világos, hogy mi lenne a sebesség mérésének az alapja. Ha valami támpontot adsz, hogy milyen jellemzőt szeretnél mérni, akkor lehet valamiféle összehasonlítást tenni.

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13502
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 68.0 Firefox 68.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #332 on: 2019.August.20. 11:49:50 »
Valamennyi keretet még talán akkor is rajzol, amikor maximálisra állítod a sor szélességét
Ez igaz, de gyakorlatban nézve a maximális, 46 karakteres méret már bármely kijelzőről kilóg. Vagyis gyakorlatilag simán elérhető a keretmentes mód.
Quote
Speccyn – az alapján amit Zozo a múlkor írt – talán a hardver (ULA) valahogyan átveri a processzort, és arra kényszeríti, hogy a megjelenítő  területen (256*192 képpont) olvassa fel a videó IC-nek a képadatokat.
Ez a ZX81-re vonatkozott.

Quote
Így a megjelenítés formátuma teljesen kötött, abba a processzor menet közben nem tud beavatkozni.
Viszont ez igaz a Spectrumra is.

Quote
Azután vannak még a továbbfejlesztett modellek, amiknél ez már nem biztos hogy igaz
Amit ismerek a felbontás/kép méret az változatlan, a színek számával, attribútumok méretével variálnak csak.

Quote
Spectrumon teljes a merev megkötöttség, a processzort még használni sem lehet megjelenítés közben.
ZX81-en :-)

Online endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7270
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 76.0.3809.132 Chrome 76.0.3809.132
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #333 on: 2019.September.23. 21:32:33 »
amúgy ebben a 4 színpáros karakteres módban tök szép színeket lehet adni a basic program listázásnak, azaz, mivel a színpár a karakter kódtól függ, pl. a nagybetűk más színűek lehetnek mint a számok, írásjelek stb.
jobban olvashatóvá teszi a programot!
kár, hogy az exos nem támogatja ezt, pedig ha alapból ez lenne, akkor is lehetne kétszínű a lista, hiszen csak a paletta utolsó 4 színét kell ugyanolyanra állítani, mint az első négy...
Vigyázat! Szektás vagyok! :)

Offline szipucsu

  • EP addict
  • *
  • Posts: 8025
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 69.0 Firefox 69.0
    • View Profile
    • Webnyelv.hu - Tanuljunk nyelveket!
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #334 on: 2019.September.24. 08:49:18 »
kár, hogy az exos nem támogatja ezt
Ez azt jelenti, hogy nem lehet így kilistázni a programot és módosítgatni?
Játékok vagy egyéb programok menüjében attól még lehetne használni ezt a kiírási módot.
SOUND SOURCE 3,STYLE 16,LEFT 16,RIGHT 64,SYNC 2
SOUND SOURCE 2,STYLE 128,PITCH 25.2,SYNC 2
SOUND PITCH 25,SYNC 2
Videos

Online endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7270
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 76.0.3809.132 Chrome 76.0.3809.132
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #335 on: 2019.September.24. 15:01:49 »
Ez azt jelenti, hogy nem lehet így kilistázni a programot és módosítgatni?
Játékok vagy egyéb programok menüjében attól még lehetne használni ezt a kiírási módot.

nem lehet mert a poke-al beállított lpt-t felülírja az exos, szinte minden képernyő műveletével...
lehetne egy exos rom-ot csinálni amiben mindig ez a mód van :)
Vigyázat! Szektás vagyok! :)

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13502
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows NT 10.0 Windows NT 10.0
  • Browser:
  • Firefox 69.0 Firefox 69.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #336 on: 2019.September.24. 15:04:05 »
lehetne egy exos rom-ot csinálni amiben mindig ez a mód van :)
Elég csinálnod egy saját VIDEO: device-t. Az felülírja a beépítettet.

Online endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7270
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 76.0.3809.132 Chrome 76.0.3809.132
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #337 on: 2019.September.24. 16:02:51 »
Elég csinálnod egy saját VIDEO: device-t. Az felülírja a beépítettet.

ugyan már, ki ért ilyesmikhez? :)
Vigyázat! Szektás vagyok! :)

Offline szipucsu

  • EP addict
  • *
  • Posts: 8025
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 69.0 Firefox 69.0
    • View Profile
    • Webnyelv.hu - Tanuljunk nyelveket!
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #338 on: 2019.September.24. 20:29:01 »
ugyan már, ki ért ilyesmikhez? :)
Remélem, valaki igen, mert ez igen jól mutatna!
Ha jól értem, szoftveresen meg lehetne csinálni.
SOUND SOURCE 3,STYLE 16,LEFT 16,RIGHT 64,SYNC 2
SOUND SOURCE 2,STYLE 128,PITCH 25.2,SYNC 2
SOUND PITCH 25,SYNC 2
Videos

Online endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7270
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 76.0.3809.132 Chrome 76.0.3809.132
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #339 on: 2019.October.11. 10:10:01 »
újabb hülye kérdésem: vajon mennyire kicsire tudták volna megcsinálni az EP-t annak idején? végül is a specy is elég kicsi.
nekem mindig furcsa volt hogy olyan nagy lepény az EP, bár persze jól néz ki, és kényelmesen használható is. :)
Vigyázat! Szektás vagyok! :)

Offline Dr.OG

  • EP fan
  • *
  • Posts: 227
  • Country: hu
  • dr.
  • OS:
  • Windows NT 10.0 Windows NT 10.0
  • Browser:
  • Chrome 77.0.3865.90 Chrome 77.0.3865.90
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #340 on: 2019.October.11. 11:45:10 »
Minden viszonyítás kérdése, a TVC-hez képest csak kb. fele akkora az EP...
Meg fontos az ergonómia is: ha túl kicsik a billentyűk, akkor kényelmetlen rajtuk gépelni (pont a Speccy "radírgyűjteményére" gondolok). Meg a csatlakozóknak is kell hely oldalt/hátul. A túlságosan pici méret nem feltétlenül előnyös, pl. a Plus4-nél a magnó- és joystick csatlakozók szabványos voltának feladásával járt a miniatürizálás, az Amiga 600-nál meg a numerikus billentyűzet elhagyásával. Egyik sem volt jó döntés szerintem...
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13502
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows NT 10.0 Windows NT 10.0
  • Browser:
  • Firefox 69.0 Firefox 69.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #341 on: 2019.October.11. 12:00:59 »
A normál billentyűzet méret eléggé adja a méretet. Azzal esetleg lehetne játszani, hogy a billentyűzet fel van tolva teljesen az alaplap fölé, de így akkor kényelmetlen magasságba kerül, ahogy a korszak sok más gépénél is.
Ez egyébként akkoriban még nem is lett volna kirívó probléma, hiszen még a mechanikus írógépekről átszokás kora volt. De manapság már egyértelmű, hogy mennyivel jobb, ha a csuklódat az asztalon tudod tartani gépelés közben. Itt van előttem egy Logitech EX110 billentyűzet, szinte pont úgy terül el mint az EP-é.

Online endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7270
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 76.0.3809.132 Chrome 76.0.3809.132
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #342 on: 2019.October.11. 12:38:22 »
nem a kérdésemre válaszoltatok :)
nyilván a billentyűzetet már akkor is meg tudták volna szinte bármilyen picire csinálni. de az elektronikát?
mert pl. ha laposabbra meg tudták volna az elektronikát, mindjárt elfért volna felette a billentyűzet, úgy, hogy nem lett volna túl magas. nem emlékszem, de a specy szerintem nem sokkal. magasabb az EP billentyűzet részénél.
de ha az elektronikát úgy csinálták volna hogy az alsó részébe rakják a laposabb alkatrészeket, akkor itt is fölé mehetett volna a billentyűzet (mert ferdén áll kicsit).

mondom, nem ergonomiáról beszélek, semmi ilyesmiről. csakis arról hogy AKKOR vajon mekkora lehetett volna a legkisebben megcsinálni?
Vigyázat! Szektás vagyok! :)

Offline Tomato77

  • EP fan
  • *
  • Posts: 212
  • Country: hu
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 50.0.2661.94 Chrome 50.0.2661.94
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #343 on: 2019.October.11. 13:24:26 »
Kb. 312x128x23 mm-es méretben meg lehetett volna valósítani. De ha Wayne Szalinski nem 1989-ben építi meg a zsugorító gépét, hanem már pár évvel korábban feltalálta volna, akkor akár egy hangya hátán is elférne. :)
Kotasoft

Offline szipucsu

  • EP addict
  • *
  • Posts: 8025
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 69.0 Firefox 69.0
    • View Profile
    • Webnyelv.hu - Tanuljunk nyelveket!
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #344 on: 2019.October.11. 14:34:31 »
312x128x23
Akkor már jobb lenne az 512x128x32. Vagy ha kisebb, akkor 256x128x16
SOUND SOURCE 3,STYLE 16,LEFT 16,RIGHT 64,SYNC 2
SOUND SOURCE 2,STYLE 128,PITCH 25.2,SYNC 2
SOUND PITCH 25,SYNC 2
Videos