ENTERPRISE KLUB
2019. május 25., 1055 Budapest, Nyugati tér 9. 14-19 óráig
Részletek
Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: Mire gondolhattak az EP tervezői? (Read 31962 times)

Offline Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13346
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 19.0 Firefox 19.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #60 on: 2013.April.05. 23:25:06 »
A Spectrum scroll témához: emlékeim szerint ami szépen scrollozik, ott az adott játéktér monochrom, azaz az attribútum bájtok nincsenek piszkálva, kvázi Lores 2-nek felel meg EP-n. (Végülis ez az amit mondott Pgyuri korábban, hogy szerinte túl nagy az EP felbontása.)
Pluszban ott van, hogy a látható képernyő sokkal kisebb mint amit mi EP-n szeretnénk használni.

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 27.0.1453.15 Chrome 27.0.1453.15
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #61 on: 2013.April.05. 23:25:43 »
Quote from: Z80System
Ezt az EP- t a CPC nyirta ki dolgot mar masik topikban sem ertettem... sztm nem kellett az EP- t kinyirni... hisz sosem elt. A spectrumot, amigat, C64- et ki kellett nyirni, ki is nyirtak. Nagyobb teljesitmenyu, jobb dolgok, a fenykoruk utan. Az ep nem kinyirva lett, hanem csirajaban eltaposva. Olyan teruletre tevedt, ahol a nagyok jatszottak. Es ott semmi keresnivaloja nem volt. Ugye a jelmondatuk hogy "Obscolence built out" vagy mi. A marketingjuknek ugy ertem. Ezen mindig olyan jokat rohogok. Mikor

Amennyire en tudom/latom, a CPC nem volt jobb az EP-nel tulajdonkeppen semmiben. Nem mintha a CPC-t annyira ismernem, de azert probaltam utana nezni, illetve Zozo velemenyere is adok :) En csak arra gondolok, hogy gyanusan lemajmoltak a billentyu szin design-t EP-rol pl, illetve EP nagy durranas volt igenis (legalabbis bejelentese idejen nagyon jok voltak az igert dolgok!), csak tul sokaig huztak, es mire megjelent mar:

1. keso volt, ugy altalaban is talan ....
2. keso volt, mert a CPC mar megjelent, pl EP-rol lecsort dolgokkal

Lehet, ha kevesbe profi gepet alkotnak, de gyorsabban kijonnek igy, akkor most mas lenne a szitu. VIszont akkor lehet kevesbe lenne erdekes gep pl szamomra :) Bar tudom, ez egyeni szoc' problemam.

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3839
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 26.0.1410.43 Chrome 26.0.1410.43
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #62 on: 2013.April.05. 23:38:36 »
Bezony, mikor multkor (mittomen hany eve...) irtam a csillagos baszodas effektet (ocsem sosem fogok odaig elerni, hogy valami ertelmes dolgot fejlesszek EP- re ... :( ), szal mikor irtam, akkor dobbentem hogy push- os modszerrel irtam be a memoria cimeket az lpt - be (pixelsoronkent), es annak is eleg durva raszterideje lett. Nem emlekszem mennyi, de dobbenetesen sok.

Azert felek, hogy egy fullkepes, 4 kepernyos scrollt meg sem lehetne csinalni 50 FPS- sel. De persze amig nincs kiprobalva, addig csak hadova.

De azert (eltekintve minden korabbi vergodesemtol) azert a fuggoleges scroll sem samli. Jo, valoban oldalra ( vagy oldalra is ) tobb ( tipusu ) jatek scrolloz, de azert az a fuggoleges scroll sem samli. Azzal is lehet jo jatekokat. Es vegyuk eszre: a korabban felmagasztalt c64 meg fuggolegesen nem tud pixeles scrollt ... ( amiga most nem jaccik, az egy onallo kategoria ) Persze a sprite- ok akkor is problema, de kis sprite- okkal, jol kitalalva hogy minnel kevesbe tunjon fel, hogy EGYSZERRE mondjuk max 4 darab 16X16 -os sprite van csak a kepen, valszeg lehetne 50 FPS kulsagokat irni. Csak neki kene allni vegre ...
Z80 System

Offline Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13346
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 19.0 Firefox 19.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #63 on: 2013.April.05. 23:45:22 »
Az 50fps-hez miért is kell ragaszkodni? Filmek is csak 24-25fps.
Az átkapcsolható képernyők miatt nem muszáj minden videómegszakításban elvégezni mindent, mint pl Spectrumon.

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 27.0.1453.15 Chrome 27.0.1453.15
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #64 on: 2013.April.05. 23:52:14 »
Quote from: Z80System
De azert (eltekintve minden korabbi vergodesemtol) azert a fuggoleges scroll sem samli. Jo, valoban oldalra ( vagy oldalra is ) tobb ( tipusu ) jatek scrolloz, de azert az a fuggoleges scroll sem samli. Azzal is lehet jo jatekokat. Es vegyuk eszre: a korabban felmagasztalt c64 meg fuggolegesen nem tud pixeles scrollt ...

Szerintem tud. Vagy ha nem tud, erdekes, mert en pont ilyet csinaltam vele par eve :)

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3839
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 26.0.1410.43 Chrome 26.0.1410.43
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #65 on: 2013.April.05. 23:53:27 »
van pixeles fuggoleges eltolas 64- en ? ? ? vagy mi ?
Z80 System

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3839
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 26.0.1410.43 Chrome 26.0.1410.43
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #66 on: 2013.April.06. 00:08:51 »
Az 50 FPS (nekem, teszem hozza) azert kell, mert csak 50 FPS- nel lesz ultimate smooth a mozgas. Hiba a double buffer, azzal "csak" idot nyersz, a monitor (es foleg a tv, a interlace- es kepevel, ami nem keverendo ossze az interlace- es felbontassal, ami csak egy olyan modszer, mikor a tv interlace minosege, modszere kis is van hasznalva), szal a monitor minnel nagyobb frekivel van frissitve a pixel adattal (a kioltasi idejehez kepest persze, ami crt- nel ugye nagyon gyors) annal "folyekonyabb" remeges mentesebb.

Minnel nagyobbakat mozog valami a kepen, minnel kontrasztosabb szinekkel, minnel kisebb frekivel, ez mind zavarova, remegosse, zizegosse teszi a mozgast.

Probald ki. Ha 50 FPS- nel (ami kb. az EP kepfrissitese, most hagyjuk a felkepeket meg ilyesmiket, valoban, eleg lenne mindig a frissitett felkepet frissiteni) barmilyen pixelsebesseggel mozgatsz sprite- ot az olyan lesz mintha csuszna, folyna a kepen. Nem latod remegosnek, csak gyorsabbnak es lassabbnak.

Ha lemesz 25 FPS- re elkezd zozegni, minnel nagyobbakat ( tobb pixelt ) lepsz, annal jobban latszik majd.
« Last Edit: 2013.April.06. 00:12:40 by Z80System »
Z80 System

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3839
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 26.0.1410.43 Chrome 26.0.1410.43
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #67 on: 2013.April.06. 00:17:22 »
Nagyon jol latszik ez az entersprite- nal. Mikor tobb sprite be van kapcsolva, nem csak az animacio lassul, hanem a mozgas is rondabb lesz. "Szellemkepes". Hiba mozgatod ketszer olyan gyorsan, ronda a mozgas. Anim nelul kell kiprobalni, ugy akkor az anim nem kavar ra. Aki meg nem jatszot vele, nagyon erdemes kiprobalni. Raadasul kul deafult sprite- okat adtak hozza.

Ocsem, mennyit is nyomtuk azzal. Komolyan napokat kapcsolgattuk, rajzolgattuk oket. En anno pelerajzoltam a dizzy- t. Animalva ... :) Aztan lebuktam, mert lattak a dizzy- t ... :)
Z80 System

Offline endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7009
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Opera 9.80 Opera 9.80
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #68 on: 2013.April.06. 00:25:12 »
A filmek 25-30 fps de ott van ügyebár motion blur.

Z80System: készült EP-re pár függőleges hardver scrollos game. Most nem jut eszembe, Wopus talán, meg volt egy másik is.

Amúgy én egyik demómban csináltam olyat hogy pixeles vízszintes eltolás hw-ből! :) De sajnos csak valami szikron izével játszottam, és nem csak az adott sort, hanem az alatta lévőket is eltolta, illetve azokat elgörbítette. :) Emulátoron szerintem nem is látszik. Ha valakit érdekel megkeresem melyik demó az.
A diplomás magyar programozó megcsinált egy pacmant egy év alatt, majd lefikázta a világ legjobb játékait. :D

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3839
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 26.0.1410.43 Chrome 26.0.1410.43
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #69 on: 2013.April.06. 00:30:14 »
Es valoban:

This was not an issue however, as the video chip automated sprites and vertical and horizontal scrolling pixel-by-pixel, and worked smoothly and quickly regardless of the video mode.

A c64 vertikalis offsettel is rendelkezett ... bakker ... hat akkor megis sz** az EP ... :smt089
Z80 System

Offline szipucsu

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7648
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
    • View Profile
    • Webnyelv.hu - Tanuljunk nyelveket!
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #70 on: 2013.April.06. 08:22:14 »
Quote from: lgb
Igazabol a plus4 bar "aranyos" egy gep szamomra kisse talanyos, hogy mit akartak elerni vele egyaltalan pontosan ...
A basic-je emberközelibb, mint a C64-é, pl. létezik SOUND utasítás, ami a C64-en csak pókokkal volt megoldható béjzikből. Lehet, emberközelibb gépet akartak volna gyártani, csak kevés idejük volt, ezért nem lett olyan jó, mint a C64, vagy ilyesmi...
SOUND SOURCE 3,STYLE 16,LEFT 16,RIGHT 64,SYNC 2
SOUND SOURCE 2,STYLE 128,PITCH 25.2,SYNC 2
SOUND PITCH 25,SYNC 2
Videos

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 27.0.1453.15 Chrome 27.0.1453.15
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #71 on: 2013.April.06. 09:26:52 »
Quote from: szipucsu
A basic-je emberközelibb, mint a C64-é, pl. létezik SOUND utasítás, ami a C64-en csak pókokkal volt megoldható béjzikből. Lehet, emberközelibb gépet akartak volna gyártani, csak kevés idejük volt, ezért nem lett olyan jó, mint a C64, vagy ilyesmi...

Volt mar rola szo: a C64 sw ("OS") ugyben egy katasztrofa, kvazi VIC20 egy az egyben a KERNAL ("az OS") es a BASIC v2 is, semmi plusz amit ki lehetne hasznalni egyszeruen, amivel tobb a C64 a VIC20-hoz kepest. Kvazi mintha sw-t lesz*rtak volna a commodore-nal :( Ez sajnos tobb oldalrol is latszik, EP-n Zozo fele IDE kartya stb, latszik milyen szep modularis az EXOS meg az EXDOS is, ami jol jon ehhez, C64-hez az IDE64 ami hasonlo talan az kb egy uj KERNAL-t ir nullarol, mert semmi ilyesmi nincs benne mint EP-n megcsak megkozelitoleg hasonlo sem! Pont ezert tetszik nekem annyira az EP, mert ismerek ellenpeldakat, es ahhoz viszonyitok! A plus4 valoban, ha jol remlik BASIC v3.5, es ott mar van par utasitas ami segiti grafikat, hangot stb, de azert meg mindig nem emlitheto egy lapon az EP IS-BASIC-evel pl, ami a strukturaltsagot stb illeti, abban a tekintetben az IS-BASIC "nagyon durva"!  Bar ugye mint tudjuk, alapvetoen a commodore altal hasznal BASIC a Microsoft-tol licencelt cucc, amit itt-ott toldozgattak/foltozgattak es C128 elott ugymond titkoltak is ezt a tenyt (hogy valojaban az MS-tol van a cucc). Amugy nagyon minimal BASIC, semmi strukturaltsag nincs benne, valtozoneveknel csak elso ket karaktert veszi figyelembe, stb stb ...
« Last Edit: 2013.April.06. 09:30:12 by lgb »

Offline geco

  • EP addict
  • *
  • Posts: 5334
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 17.0 Firefox 17.0
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #72 on: 2013.April.07. 00:52:24 »
Jól belehúztatok :D
Zozoval, és LGB-vel értek egyet, amikor a gép ötletével kijöttek, akkor vagy nem volt még C64, vagy megvolt, de még nem volt az a hatalmas success story, amivé később vált, és ha az azidő tájt készült gépekkel hasonlítjuk össze, az EP kimagaslott a mezőnyből, amikor kijött, akkor csak a 8 bites mezőnyből. Volt szó a minőségről is, csak hasonlítsuk össze a kispajtásaival, van/volt C64-em, 1 év után tönkrement  tápja, utána is volt bajom vele, úgy emléxem, a kikapcsológombja volt a másik gyenge pontja, EP-n csak billentyűfóliát kellett cserélni, azt is egyszer, ugyanis, ha elárulja valaki, hogy az int joy nem joy ölő játékra való, akkor másképp bánik vele az ember, és megpróbál ext joy illesztőt venni, amúgy nem lett volna semmi baj a billentyűfóliámmal. Az igaz, hogy nem gyorsgépelésre találták ki a billentyűzetét, de teljesen jól kezelhető, nem úgy mint a tömörgyönyör érintőbillentyűzetes gépeké :D Ja, és ugye az is kiderült, hogy a legtöbb gyártó régen nem foglalkozott a minőséggel, ha elromlik, hát megjavítjuk szlogennel futottak, így nem kell csodálkozni a fóliás megoldáson se, és sztem az EP kivitelezésben még a minőségi kategóriába is tartozik. Volt olyan, akinek elromlott a fólián kívül mása a gépében?
Sebesség: akkoriban ez volt a divat, évekig elvoltak ugyanazok a processzorok, ugyanazon a sebességen, lehet a 6Mhz-es Z80-nal terveztek, de nem az lett a költségek miatt, ha meg nem, akkor legalább gondoltak a gyorsítás lehetőségére, a 6Mhz-es Z80-nal se lehetett volna megváltani a világot, az 50 fps-t megközelíteni se tudta volna, azok a játékok még nem fps-re mentek :D
CPC: szinte minden téren rosszabb, külalaktól, belcsínyen át, pont a már említett toldozás-foltozásnak köszönhetően legtöbb periféria elérése macerás, pl egy billentyű lekérdezése kb 20 utasítás.
4 grafikus módot ismer: 2col, 4col, 16col, 2col lores
maximális felbontás, ha jól emléxem pont az, mint EP-n, viszont itt csak trükközéssel (időzítve ) lehet módot mixelni a képen, és palettát cserélni
Az oprációs rendszere köszönőviszonyban sincs az EXOS-szal, a basic Editorától agymenést lehet kapni, ha már szabadon mozoghatok a képen, miért kell a Spectrumos Edit line megoldást alkalmazni?
Egyedül, amiben jobb, a hardver envelope-ok,és a hang+zaj egy csatornán lehetősége, igaz, nem tudjuk, hogy a Dave extra szolgáltatásai mire jók :D
Másik, a CPC+ 90-ben jött ki, na azzal mi lehetett a cél?
Annyi módosítással, hogy bekerült a sprite-kezelés, és a hardver scroll, meg DMA a zenelejáétszásra, és raster.
A sprite-ok itt már alapból 16 színűek, és a 4színű mód felbontásúak, 16 sprite-ra van 4 kb memória.
Viszont, amikkel eddig találkpoztam, elég macerás a használatuk, a rastereket itt is időzíteni kell, ha sprite-tal szertnénk valamit csinálni, akkor első lépésben inicializálni kell az ASIC-ot egy bájtsor kiküldésével, majd minden egyes sprite művelethez be kell lapozni az ASIC-ot az egyes lapra, majd utána ki,mert ugye ott kódunk is leledzik nagy valószínűséggel.

Az EP megálmodói úgy gondolták, ki fognak vágni egy szeletet a háziszámítógépek piacának tortájából, nem jött be, pedig rosszabb gépekkel lehetett akkoriban mazsolázgatni, mint a példa is mutatja.

Offline Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13346
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 19.0 Firefox 19.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #73 on: 2013.April.07. 01:16:40 »
Quote from: geco
ha elárulja valaki, hogy az int joy nem joy ölő játékra való, akkor másképp bánik vele az ember, és megpróbál ext joy illesztőt venni, amúgy nem lett volna semmi baj a billentyűfóliámmal.
Apuci engem eleve úgy nevelt, hogy vigyázunk a dolgokra, így nem is volt ilyen gondunk :-)

Quote
Az igaz, hogy nem gyorsgépelésre találták ki a billentyűzetét, de teljesen jól kezelhető
Apuci távírászként dolgozott a honvédségnél, versenyeket is nyert, és semmi baja nem volt az EP-n való gyorsgépeléssel. A Tiny Touch 'n' GO-ban volt sebességmérés, abban versenyeztünk, persze nekem esélyem se volt :-)

Quote
legtöbb gyártó régen nem foglalkozott a minőséggel, ha elromlik, hát megjavítjuk szlogennel futottak
Na igen,ha jól tudom a C64-ekben, különösen az első verzióban szeretnek a chipek pusztulni. A Plus 4 TED-je is.
 
Quote
Az EP megálmodói úgy gondolták, ki fognak vágni egy szeletet a háziszámítógépek piacának tortájából, nem jött be, pedig rosszabb gépekkel lehetett akkoriban mazsolázgatni, mint a példa is mutatja.
A nem bejövés egyértelműen annak a fél év késésnek köszönhető, amíg a CPC szabadon tarolhatott a piacon. Eladtak pár százezret, ezzel nem csak a vevőket szippantották el, hanem a szoftverházakat is lekötötték. Mert innentől azok arra a piacra fejlesztettek, ahol már van pár százezer lehetséges vevő, nem arra, ahol most lesz majd az első 1-2 ezer...
És innentől jött az, hogy nem veszik a gépet, mert nincs hozzá semmi, de nem fejleszt rá senki, mert nincs elég felhasználó... 22-es csapdája :-(

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3839
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 26.0.1410.43 Chrome 26.0.1410.43
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #74 on: 2013.April.07. 01:46:29 »
Tanner kollega viszont velem fuj egy kovet, pedig nem beszeltunk ossze :) :

Quote
In truth the Enterprise had a probably over-ambitious spec and was trying to be "all things to all men", and better at everything than everything else around at the time! In many areas it succeeded, but you could argue that it was also its downfall
Z80 System