Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: Mire gondolhattak az EP tervezői? (Read 34484 times)

Offline Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2918
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #15 on: 2013.April.05. 18:47:51 »
Pgyuri eredeti kérdése (hogyan kívánták pozicionálni a gépet) mai szemmel nézve jogos lehet, de akkori szemmel nézve a válasz triviális: az emberek számítógép éhségét (a PC a '80-as évek elején még "nyugaton" is drága volt egy embernek, és ahhoz képest egyáltalán nem volt "felhasználóbarát" gyakorlatilag nulla grafikai és hangzásbeli képességeivel) igyekezett kielégíteni sok-sok gyártó. A kérdésre a legegyszerűbb válasz: ugyanazok az üzletpolitikai célok vezényelték az Enterprise-t (a céget), mint az Amstrad-ot, amikor kijött a CPC-vel. És nekik be is jött, az a gép azért nagy siker lett. A '90-es évek elejéig húzták azzal a tévhittel, hogy a 8 bites gépek szegmense örökre megmarad.
Ráadásul szerintem a CPC mindenben gyengébb (talán a hangban van minimális szubjektív előnye). A CPC operációs rendszere "jelképes", a BASIC-je "hagyományos". Próbálkoztam vele, öt percet használni a CPC-t programozásra egyszerűen büntetés. És nem csak a BASIC-je miatt, de az editora nagyon gyenge (mondhatni nincs). A CPC-nek kevés videómódja van, valamilyen attribútum képernyőmód nagyon hiányzik (ld. eredeti CPC-s R-Type...), tehát még játékra is kevésbé alkalmas.
« Last Edit: 2013.April.05. 18:55:23 by Lacika »

Offline Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2918
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #16 on: 2013.April.05. 18:48:57 »
A gép külalakja szerintem nem csak akkori szemmel volt "cool", de még mai is jól néz ki!

Offline Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2918
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #17 on: 2013.April.05. 19:02:42 »
Quote from: Zozosoft
Ebből is úgy látom, hogy vagy 10-15 évvel késöbbi PC-t próbálsz EP-hez hasonlítani.
Ez teljesen jogos! A korabeli PC-s alkalmazások pontosan ugyanúgy néztek ki, mint a CP/M-es verziók. Hazánkban '88-ban "élesben, komoly alkalmazásra" pixelre ugyanazt a DBASE III-at használták PC-n, mint mi EP-n. A Turbo Pascal 3 szintén ugyanazt tudta és ugyanúgy nézett ki.A Turbo Pascal 4-et csak '87-ben adták ki (ha minden igaz).

Offline Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13406
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 19.0 Firefox 19.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #18 on: 2013.April.05. 19:02:54 »
Quote from: endi
Ez pedig az, hogy specy átiratokat készíthessenek vele a magyarok*. Sikerélményt ad, kevés munkával jár és úgy tűnik mintha csináltál volna valamit. XD
Azt a sok energiát amit arra fordítasz, hogy az unalmason is túl ismételgesd a véleményed, fordíthatnád mondjuk egy új EP játék írására, ha már vagy olyan szerencsés, hogy tehetséggel áldott meg a Jóisten!
Sokkal többen vannak olyanok, akiknek nincs tehetségük, se grafikához, se zenéhez, se játék ötlet kitalálásához! Tehetséges emberek száma szerintem kb egyenlő arányban lehet bármilyen gépen, csak nem mindegy, hogy 20000 EP felhasználóból minden 1000. képes ilyesmire, vagy 20000000 C64 felhasználóból minden 1000. nyilván látványos különbség lesz az eredeti programok számában!

Aztán vannak olyan béna barmok mint én, akik a programozás logikai fejtörő voltát tudják élvezni, amikor két adott állapot közti utat kell megtalálni. Ilyen lehet mondjuk egy lemez formázása, egy grafikus lap kimentése/betöltése, és igen ilyen rejtvény egy Spectrum program átírása is.
De tudom, akassza fel magát aki olyan béna, hogy nem tud olyan játékot írni mint Endi...

Offline Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2918
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #19 on: 2013.April.05. 19:09:47 »
A magyar realitást se hagyuk figyelmen kívül: '90- körül hazánkban az XT volt a menő Hercules monitorral, amikor mi már három éve "nagyfelbontású" grafikát használhattunk 256 választható színnel. Mindezt BASIC-ből is kihasználva, ami a TP3-ból igencsak "érdekes lett volna"...

Online Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3871
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 26.0.1410.43 Chrome 26.0.1410.43
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #20 on: 2013.April.05. 19:19:54 »
Igen, arru az idoszakrol beszelek. 89 -ben lett EP- m. Addigra ugye mar annyi volt az EP- nek vilagpiacilag, penzugyileg, nagysagrendileg. 96- ra mar az amiga is ugyanigy jart, PC volt az ur.

Te asszondod hogy 82- ben indult az EP projekt, es hogy akkor indult a c64 es tarsai sztori is ? Hogy ugyanazert a piacert versenyeztek, es szerinted nem volt egyfajta "nem akarjuk eszrevenni a trendeket" jellege a fejlesztesenek ? Egyszeruen csak elhuzodott a fejlesztese, es mindenki mas mar megjelent mire az EP ? Es hogy nem lehetett latni a PC gyozelmet elore ? Egy alternativ dimenzioban az EP a mostani PC ? Nem dolgoztam az edlin- nel, az igaz, de mire EP- m lett sztm nem edlin- ekkel kellett volna dolgozzak a PC- n. Marpedig sztm nem teltek el evek az EP magyarorszagi forgalmazasa es a vilagpiaci bukasa kozott.

Tenlyeg volt ilyen ? Olyan idoszak, ahol ep- n WP volt mar,  de PC- n meg meg "edlin"- elnem kellett volna ? Ez most komoly ? Akkor hogy tudta volna a PC lenyomni a vilagegyetemet ? De legalabbis miert nem nehezitette meg a wp a dolgat ?

Mashogy hangzik valoban amit te mondasz, de nekem valahogy olyasmi filingem van, hogy keveredett ebbe a dologba a Pgyuri altal emlegetett inkompetencia is ... hogy amolyan mukedvelo emberek projektje volt ez... ami tok jo lett volna, csak a vilag nem varta meg ...
Z80 System

Offline Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13406
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 19.0 Firefox 19.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #21 on: 2013.April.05. 19:20:43 »
Quote from: Z80System
Ot evvel korabban gondolom vegigvertek volna a vilagot ugyanezzel... De hat ot evvel kesobb voltak.
A világ végig verése szerintem nem szerepelt a tervek között :-)
De ha időben kijönnek, és ők keresik hülyére magukat az Amstrad helyett, akkor bőven lehetett volna továbbfejleszteni idővel, gyorsabb fejlettebb Zilog procik, hozzá új, okosabb Nick és Dave, szerintem egy Amiga szerű karriert befuthatott volna az EP.

Offline Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 2918
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
    • View Profile
    • http://www.ep128.hu
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #22 on: 2013.April.05. 19:22:25 »
Quote from: endi
Ez pedig az, hogy specy átiratokat készíthessenek vele a magyarok
 
Azért a Spectrum átiratokat sem kell leszólni. Nézzük csak meg, mekkora fos (bocs...) CPC-n pl. a Bruce Lee, Starstrike, Dizzy-sorozat (az utolsó részt leszámítva), Curse Of Sherwood, Nodes Of Yesod (a Robint már ki sem adták). Ep-n választhatunk, melyik verzió néz ki szebben!

Offline endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7090
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Opera 9.80 Opera 9.80
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #23 on: 2013.April.05. 19:22:31 »
Graf téma: hogy a proci nem volt elég a graf teljesítményéhez, ez igaz. De ez is fejlődhetett volna később. Sőt, a későbbi gyorsabb gépenek futó játékok pl a régi gépen lores módban futottak volna. Lehet, hogy ilyen oka is volt a lores módnak.
Vigyázat! Szektás vagyok! :)

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 27.0.1453.15 Chrome 27.0.1453.15
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #24 on: 2013.April.05. 19:26:15 »
Az a fura, hogy a tema neve ("mire gondoltak ...") nekem is sokszor eszembe jutott, amde teljesen mas viszonylatban: en pont azt latom es nem ertem, hogy miert csinaltak egy ilyen "profi" gepet, lathatolag a megcelzott felhasznalas ezt nem indokolja ... Ha csak sw oldalrol nezzuk, az EXOS/EXDOS mar komoly operacios rendszer, foleg osszehasonlitva a tobbi 8 bites gepevel, amit meg OS-nek sem lehet nevezni. Szamomra az a fura, hogy ennyi energiat fektettek ilyen profi megvalositasba ... De hw oldalrol is, szamomra a memoriakezeles, a 4Mbyte cimtartomany, a Nick, az mind ilyen, hogy kicsit ertetlenul allok elotte, hogy miert csinaltak meg "ilyen jol", amikor egyszerubb (bar ketsegkivul nem ennyire fejlett!) megoldas olcsobb lett volna. Persze en orulok, hogy igy tortent, csak eppen fura ...

A hang az erdekes kerdes ... Imho mivel itt custom chipeket csinaltak (Nick es Dave) olcsobb volt Dave-be tenni valami hangos dolgot is (ha mar volt mas funkcioja is boven ugye!) mint egy jol ismert mas gepeken is hasznalt plusz IC-t bedobni a hozza szukseges glue logikaval, tehat szamomra ez ertheto.

A CPU lassu, hmmm. Ok, de melyik hasonlo kategoriaba eso 8 bites gep CPU-ja gyorsabb? A 6502 csalad (pl a C64 6510-ese) valoban gyorsabb _ugyanolyan_ orajelen, de hozzatartozik az igazsaghoz, hogy ott 1MHz vagy max 2 volt a standard, igy hiaba jo CPU, osszesegeben nem gyorsabb mint egy 4MHz-en futkoraszo Z80. Akkor viszont milyan mas CPU johetett volna szoba? FOleg, ha cel a kompatibilitas, pl CP/M programok futtatasa, stb ... Igy is igaz, hogy EP fejlesztoi mar eleve gondoltak a turbositasra, tehat ez plusz pont az en reszemrol, nem latok itt lemaradast mas hasonlo gepekhez kepest sot! Azt nem is ertem, h a Z80 lassu a gephez, pl adatmozgatashoz. Itt mire kene gondolni, melyik hasonlo gep eleg gyors ehhez?

A Nick es az LPT otlete egyszeruen zsenialis, es alairom barmikor, hogy emulacio/szimulacio teruleten ez jol jon, de nem csak ott. ELeve az, hogy kvazi barmelyik scanline lehet mas modban, felbontasban, palettaval stb, az egy nagyon durvan jo feature, ami pl gamer szinten is jo jonne, ha lett volna sok sw a gepre, es nem csak atiratok javaban (mar amennyire en latom - mivel jatszani szamitogepen nem szoktam, PC-n se, mason se). Pont a nick segit egy csomo helyen amugy hogy ne a CPU csinaljon dolgokat! C64-en hasonlo dolgokat pontos idozitessel, raster IRQ-val, stb-vel lehet csak, komoly CPU terheles ... Egyedul ami hianyzik nekem az a sprite ugye ... De ez sok mas gepre is igaz, es lathatoan a nick-ben erre van is felkeszules (az extcol dolgok), csak eppen a hw hianyzik mogule, ami oda kapcsolodna. Dehat minden nem ment egyszerre :(

A horizontalis scroll kerdese tenyleg erdekes, es neha jol jonne, bar igy is lehet scroll-ozni hw-bol is akar, csak sajna nem pixelkent ugyebar. Ezt lehet "hatalmas" hatranynak nevezni, de meg ilyen sincs minden hasonlo gepen mar eleve!

Szoval elolvasva eme topic-ban az elso post-ot, szamomra annak nagy resze fura, marmint en nem latom ezeket a problemakat, es azt sem, hogy ha az EP ilyen "bena", megis milyen hasonlo gephez viszonyitjuk, ahol ez mind megvan, es amit az EP-nek "tudnia kene" ...

Bar mint "kozismert" nem voltam EP-s, csak kesobb kapcsolodtam be, az azota kialakult velemenyem szerint az EP kb az ultimate 8 bites gep! Ok, persze van/lehetne mit fejleszteni rajta, soha nincs olyan, hogy a "tokeletes", de megis, a meglevo hasonlo gepek kozott nagyon durva kis gepre sikerult a velemenyem szerint legalabbis ...

Offline endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7090
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Opera 9.80 Opera 9.80
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #25 on: 2013.April.05. 19:32:30 »
lgb, a proci lassúsága a grafhoz képest azért gond mert nincs sprite meg hasonló dolgok
mondjuk a cpc ettől még siker lett :)
Vigyázat! Szektás vagyok! :)

Online Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3871
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 26.0.1410.43 Chrome 26.0.1410.43
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #26 on: 2013.April.05. 19:35:26 »
Na, ugy latom Pgyuri az elevenunkbe tapintott... sokadszorra se tudunk leallni a temarol... sztm szeminariumokat tudnanak vegigulni a temaval kapcsolatban ... DE MER BUKOTT MEG AZ EP ...DE PONTOSAN HOGY VOLT ... :)
Z80 System

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 27.0.1453.15 Chrome 27.0.1453.15
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #27 on: 2013.April.05. 19:36:53 »
Quote from: endi
lgb, a proci lassúsága a grafhoz képest azért gond mert nincs sprite meg hasonló dolgok
mondjuk a cpc ettől még siker lett :)

Ertem en, csak pont ez az: OK, lassu, akkor megis MIT kellett volna hasznalni? :) Mert ilyen alapon lehet mondani h: "problema: a vilag nem tokeletes". Azonban ezen kar filozni, ha megoldasi javaslat sincs mar eleve ... Legtobb 8 bites geprol elmondhato, hogy a CPU-ja messze nem gyors elegge a real-time barmire alkalmas grafikai manipulaciokhoz, meg a korlatozott felbontasuk mellett se. Ehhez kepest a sprite meglete hw szinten valoban segit valamit, de messze nem oldja meg az alapproblemat, amire viszont szerintem nincs is megoldas ebben a gepkategoriaban.

Online Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3871
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 26.0.1410.43 Chrome 26.0.1410.43
    • View Profile
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #28 on: 2013.April.05. 19:45:56 »
Ha nekem akkor, mikor meglattam eloszor az EP- t egy kesobbi baratomnal, akkor nekem valaki elmondja, hogy a 4 mhz- es proci az eletbe nem mozdit meg 32X32 -es sprite- okat, es nem scrollozza a kepet oldalra, egybol kiszerettem volna belole ... megmozdit= 50 FPS termeszetesen. Ezt kesobb kellett konstataljam...

Az erdekes mondjuk az, hogy a jatekokat lattam, es egy batman (a 3D- s) vagy az osszes tobbi utan nem lattam lassunak a cuccot. Pedig azok sem mennek 50 FPS- en, niylvan.

Csak aztan kezdett zavarni, mikor lattam hogy ami nem frame- es, az zizegos. Ahhoz lassu tottyogos mozgasok kellenek, hogy az 50Hz nel kisebb frekis mozgasok ne nezzenek ki fosul.

Jajj, mekkora csalodas is volt ... :(
Z80 System

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Chrome 27.0.1453.15 Chrome 27.0.1453.15
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
« Reply #29 on: 2013.April.05. 19:46:56 »
Quote from: Z80System
Egy C64- en jobb jatekokat lehet irni, egy spectrum addigra csilliard jatekkal rendelkezett, a CPC mittudomen miben volt jobb, az amiga teljesitmenyben kenterbe verte, a pc MINDEN irodai alkalmazasra 1000X jobb volt minden tekintetben es korulmenyek kozott. Egyszeruen az EP semmit nem tudott felmutatni, amiert azt valasztottak volna a nepek. Illetve de: jopofa, ujszeru kinezet es a bukas utan (vagy esetleg nelkule is, en nem tuom) jo ar. De ettol nem lesz egy gep "nagy". Ettol csak egy erdekes csudabogar, egy szinfolt lesz. Megtalalva a ra epekedoket. Igy is lett.

CPC passz. Amiga ugye nem egy kategoria, az alapvetoen mar 32 bites gep (legalabbis belulrol, ha a 68000-es CPU-t nezzuk, kivulrol "csak" 16 bites, de ez is boven eleg, foleg a custom hw-ket nezzuk meg mellette). A PC-s velemennyel nem ertek egyet, az akkori alapottal kell osszehasonlitani, nem a mostanival! A C64 erdekes kerdes, nem hinnem, hogy sokkal jobb jatekokat lehetne ra alkotni, elvileg egyetlen dolog, amiben jo a C64 itt: a hw sprite-ok kerdese ... EP-re remek dolgokat lehetne/lehetett volna irni, csak epp az atiratokban ez kevesbe jon ki, izig-verig EP-re fejlesztett, azt kihasznalo dolgokat kene nezni, ami mar eleve igy keszult, bar - gondolom - ilyen keves volt :(