Enterprise Forever

:HUN => Történelem => Topic started by: Pgyuri on 2013.April.05. 11:44:57

Title: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Pgyuri on 2013.April.05. 11:44:57
2013. áprilisi klubnapon előjött sokminden, majd egy admin leválasztott egy részt ide:

Mégis részletesebben a témához :)

Kezdem a végével:

Nekem az az érzésem, hogy ezt a számítógépet úgy tervezték, hogy nem volt kész koncepciójuk az egészről, átgondolatlanul belevágtak és utána úgy dolgoztak rajta a szakemberek, mintha nem is akartak volna tudni a másik munkájáról.

Bizonyítékok:

1; A képfelbontáshoz, memóriához alulméretezett sebességű Z80 processzor. Ezzel a 4 Mhz-es sebességgel egyszerűen nem lehet elfogadható sebességgel mozgatni adatokat a memóriában. Egyértelmű rossz választás. Tudom, akartak nagyobbat bele, de akkor meg arra kellett volna mindent tervezni.

2; A képernyő felépítése, működése

Maga az LPT kitalálása és bevezetése zseniálisnak is nevezhető lenne, ha épp pont a legfontosabb szempontot nem hagyta volna figyelmen kívül:

1983-ra bizonyítva volt, hogy a játékok túlnyomó része a gyors vízsszintes, horizontális scroll-t követeli meg, amelyre ez a rendszer nem kínált megoldást.

Miért volt jó valamit úgy hirdetni (utalva Zozo cikkeire is), hogy a számítógép a létező összes 8 bites gép képernyőjét képes emulálni ?  Mit ér a kép önmagában ? Semmit. Povi említette, hogy ezzel a géppel lehet a legtöbb 8 bites gépet emulálni. Ez azért ügyvédi szóhasználattal csúsztatás, mert egyiket sem képes, csak nagyon részeiben. Olyan, mintha a C64-es Spectrum BASIC szimulátort (szándékosan nem emulátort írtam) is annak minősítenénk.

A képernyőnél más gépekre utalás mintha ezt a célt is akarhatta volna szolgálni a reklámon kívül, de ezt csak átgondolatlanul írhatta egy hozzá nem értő.

3; Hangkezelés

Ez is - utalva endi hozzászólására - az átgondolatlanságot mutatja. Valóban minek egy szinte egyező hangrendszer "újrafeltalálása" ? Tényleg ilyen fontos tényező volt ez vagy csak a tervező szakmai szórakozását élte ki rajta ?

4; Billentyűzet

Ha az ár kérdése volt a lényeg, akkor jó a választás, de akkor is tudhatták volna, hogy ezzel nem lesz képes a gép professzionális, irodai, vállalati géppé kinőni magát, mert arra egyszerűen nem alkalmas. Ezt maga a Spectrum bizonyította be, csak oda kellett volna kukkantani. A C64 a maga szerintem rendesen elszúrt billentyűzetével - bár mindenki dícséri a gombjait, de nekem volt szerencsém adatrögzítőként rengeteg nyári munkát végezni vele és pont a gép magassága miatt kényelmetlen a rajta gépelés - simán megggyőzte a cégeket tartósságával.

5; Belső joystick

Erre aztán végleg az a gondolatom, hogy valakinek épp elgurult a gyógyszere, mikor erre gondolt. Újításnak tervezte vagy csak viccnek ?  Zozo ugyan győzködött róla, hogy ezzel ezerszer kényelmesebb a szerkesztés, de lássuk be, hogy nem ez vezette a tervező kezét. De akkor mi ? Mert hogy a gyerekek számára egy gyorsan tönkretehető alkatrész lett, az biztos, de legalább akkor leválasztotta volna a teljes fóliáról egy különre, hogy gyorsan és olcsón lehessen cserélni. De nem ezt tette, mint akit semmi se érdekel. Tény, hogy ezidőtájt még hatalmas szerencsétlenkedés zajlott a vezérlőnyilakkal - lásd C64 shift-es megoldása, Spectrumról ne is beszéljünk, de a többiek is bőven bénáztak az elhelyezéssel - de ettől még egy ilyen pici kilógó "kuki" abszolút nem volt jó döntés. Ha ezzel akarta egyedivé tenni a gépet, akkor ezt egy marketingesnek illett volna azonnal lehúzni.


Az, hogy ez a gép ezektől még zseniális lett, az köszönhető Bruce-nak, meg az IS-BASIC fejlesztőinek, aztán a lemezkezelés kidolgozóinak, mert ezek tették
olyanná a gépet, hogy manapság öröm vele bármit is csinálni. Az, hogy a gépet ki vagy kik és mire szánták, rejtély marad addig, amíg elő nem kerül egy "szent grál", mint például a Primo esetében:


http://primo.homeserver.hu/html/primoroltalalkozo.html   (lásd kép közepén 4 zöld prezentációs szöveg)

Ez egyértelműen mutatja, hogy mi miért volt.


De lehet példa a Spectrum is, ahol a cél a hihetetlenül olcsó ár volt gagyi alkatrészekkel, vagy a Commodore 64, amely hardverével, belső felépítésével egyértelműen a játékgéppé válást tűzte ki célul.

Az Enterprise esetén lehet, hogy jobb, ha sose derül ki :)

Játékgépnek ?   Előtte már bőven volt példa JÓ, játékra alkalmas 8 bites gépekre. Tanulni, átvenni kellett volna sprite-ot, layout-ot, scroll-t, stb.

Vállalati munkagépnek ?  Bah, ha még nem lenne a billentyűzet ilyen problémás, akkor meg minek kellett kínlódni a képfelbontással annyit.

Grafikai munkáknak ?  Még a felbontás alá is támasztaná, de a processzor már gyenge és hát a képfeldolgozást sem épp támogatta.

Otthoni "mire is" gépnek ?  Otthon játék zajlott főleg, arra volt más, a kényelmesebb konzolok. Receptek tárolásához meg ágyúval verébre.

Tanulási gépnek ?  Na, egész jó lenne, de ez azért elég szűk piac, erre gépet tervezni nem épp jó ötlet.


És ne kövezzetek meg, mert talán én vagyok köztetek az egyetlen, aki ezzel a géppel nem találkozott a hőskorban, ráadásul ízig-vérig Spectrum rajongó, de mégis érdeklődéssel, kíváncsisággal, nyomozással, töprengéssel állok hozzá :)És ettől még szeretem ezt a gépet, bár sokat nyom a spectrumalizációja is ebben :)

Pgyuri
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.05. 12:16:21
Na azért ne szarozd le szegény EP-t. :D
De ha mégis, és mégis egyetértek veled, akkor van egy nagyon jó érvem amellett hogy a sz** gép jó. Az, hogy mivel ezért nem készült rá sok játék, én kénytelen voltam mélyebben belemenni a programozásba, játékfejlesztésbe. És ez tök jó.
Mondjuk az első gépem a ZX81 volt, az is hasonló okokból jó. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Pgyuri on 2013.April.05. 12:45:58
Üdv,

Egy szóval nem *****-oztam le, sőt mindig tisztelettel beszélek róla és figyelemmel fordulok hozzá. A helyét és a múltját kutatom, mert számomra az a lényeg és a kíváncsiságom visz előre. Ezért is örültem Zozo történelmi összefoglalásának.

Pgyuri
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 14:54:43
No itt kene akkor ezt a temat valami adminnak levalasztani egy sajat topikba, mondjuk "Enterprise filozofia, avagy az Enterprise ekezese" cimmel, mert kinotte a tema magat az EP klubb temakorbol, vagy esetleg mindjar az EP klub- ot lehetne atnevezni "EP ekezo klub" -nak, mert a tema sztm az EP- sek egy nagy (vilag)fajdalmat boncolgatja, es nagyjabol egyet is ertek Pgyuri -val, de azert a helyzet nem annyira egyertelmu, mint ahogy o irja.

Tulajdonkepp a szitu az amit ir, de ez sajnos csak utolagos okossag. Ha az EP atyjai (de jo (erdekes) is lenne tudni, hogy milyen emberek, szubjektumok, uzleti megfontolasok alhattak az EP keletkezese mogott) elore lathattak volna amit Pgyuri utolag, nyilvan nem letezne EP. Az EP egy bukas sztorija szerintem. Az EP egy "megprobaltuk, de nem jott ossze" tortenet. Kb. az eletem tortenete, rohadtul nem veletlen, hogy pont egy EP- vel kezdtem, de ez mar tul filozofikuss.

Az EP szerintem egy etalon akart volna lenni. Megoldas a vilagegyetem problemaira. MINDENre valasz akart lenni. A szent gral akart lenni. De sajnos aki sokat akart markolni vele, az most is keveset fogott. Ahogy irod, erre se jo, arra se jo. MINDENre jo akart lenni. Mint ma egy mobiltelo. (Erre meg visszaterek.) Azt akartak, hogy ha egy atlagembernek, atlagcegnek, atlagfeladatnak gepre van szuksege az az EP legyen. De nem sikerult nekik. Persze mindez csak fantazia, a tipikus "szerintem". Ok egy mindenre jol hasznalhato, frappans, tokeletes gepet akartak, ami mindegyiktol kulonb, mindegyiket kivalthatja, mindegyikkel kepes birokra kelni, slusszpoenkent tokolcson.

Olyan elterjedt cucc szeretett volna lenni mint a C64. Csak sztm nem tudtak tartani az iramot, es sztm nem ereztek azt a robbanast, amit a PC kepes volt veghezvinni. Az az ero, ami kepes lenyomni egy Amiga- t, annak meg sem kottyan az EP. Es meg abban sem lennek biztos, hogy az EP egy Amigat figyelembe vett, nemhogy egy PC- t. Lehet azt hittek orokre megmarad ez a kisgep/nagygep szegregacio, ez a tomeggep/celgep megkulonboztetes. Mittomen, lehet gozuk nem volt a trendekrol, nem is tudtak mi folyik, vagy fog folyni korulottuk. A spectrum/C64 vonalon mozogva szerettek volna egy vilagmegvaltast, amit hazavagott egy Amiga/PC iranyzat. Majd persze a PC mindent.

Es azert latszik a kuzdes. Elertek es adtak valamit. Egy fosom 11K forintba kerulo geprol beszelunk, mikor a C64- et 30K forintnyi dollarert vagy makiert kaphattad meg, ha hajlando voltal elutazni ósztriaba. Persze ez az iszonyat nyomott ar lehet hogy mar csak a bukas miatt volt, de mindenkepp egy "joarasitott" termekrol beszelunk. Benne a C64 memoriajanak duplaja, olyan grafikus chip, aminek felepitese az Amiga- eval vetekszik, olyan OS- sel, ami a 8 bites gepek torteneteben etalon. Hogy ezzel aztan sem hardver szempontbol, sem szoftver szempontbol (mivel szuletese elott halott volt) semmit nem lehet majd kezdeni a gyakorlatban... hat ezt mar reszletkerdes... :) Ezt valszeg nem tudtak, nem igy terveztek.

Kulcsiny, hw, hasznalhatosag, felhasznaloi elmeny. Hat igen, tok egyetertek: olcso husnak hig a leve. Vagy siman csak: egy fos. Sztm nem ilyet akartak. Ilyen lett, ilyet szoritott ki beloluk az ido, az elet. Folyamataban. Nem elozoleg. Az elet dolgai nem szempillantas alatt jonnek letre. Utolag mar konnyu okoskonni. Persze AZ ES CSAKAZ az istenkiraly, aki ELORE kepes latni a TOBBEVES projektjenek lefutasat, ES megteruleset. Es az EP atyjai ebbe nagyon belebuktak. De hat az dobja rajuk az elso kovet, aki erre kepes. Sztm. elvetve kepesek erre emberek.

DE. Sztm a marketingeseknek nem kellett lefujniuk semmit. Barcsak nekem olyan jo marketingeseim lennenek mint az EP- nek voltak. A marketing feladata hogy a szart aranykent arulja. Es sztm a marketung tok hozza azt a filinget, ami az EP alapkoncepcioja lehetett, es ami sajnos a valosagban soha nem valosult meg.

Akkor meg 198X volt mikor en 15 eves voltam. OK, hogy en is fiatalabb voltam, de a vilag is. Az EP kulalakja sztm nagyon KUL volt. Olyan volt az EP kulsore, ranezesere, filingre, ahogy a FUTURE- t elkepzelted. Egy C64- ra ranezve (foleg az eredetire, nem az amigasabb formara), spectrumra ranezve nem a jovo jutott eszedbe. Hanem a ma. Mikor en MEGLATTAM az EP- t azonnal beleszerettem, nem kellett semmi mas gep. (Egy dolog hogy C64- et megfizetni sem tudtam volna, de ha tudtam volna se kellett volna, az EP egyszeri megpillantasa utan.) Mert az a gep, olyan volt mint a megtestesult jovo. NEM HASONLITOTT semmi masra sem, egyedi volt, egzotikus, kicsit fura, de nagyon szeretheto. Hasznalat kozben persze kiderult, hogy a csatlakozok hasznalhatatlanok, a billentyuzet elszarodik, a joy tonkremegy. De az a "kis kuki" annyira kell az EP- re mint egy falat kenyer. Bar hasznalat kozben inkabb fajdalmat okozott (jajj, nehaogy elromoljon), mint oromet, akkor is, az EP barmilyen "sikereben" nagy szerepe van. Szal a marketing, a dizajn, a forma sztm tok jo. A gep a sz**. Sajna. Osszegeszeben egy mindentakarunk, semmisemjonossze takolas. Pedig sok- sok okossag benne van. De az eletben nem szamit mennyit dolgoztal vele, csak az, hogy mit simerul vele elerned. Ha pocslogatassal van eredmeny, az tobb, mintha vert izzadnal. Az EP fejlesztoi sztm vert izzadtak, beleadtak a lelkuket. De az sajna onmagaban nem eleg.

Szal sztm a kulalak, joy, forma KULsag volt. Az APPLE! sem csinal mast kulalak szempontjabol. Valami tobbitol eltero, szeretheto, gadget filinggel megaldott, junik dolgot hoz letre. Tan "annyi" a kulonbseg hogy az APPLE szarai nem csak annak latszanak, hanem TENYLEG stabilak is. Nem csak sugarozzak magukbol a kitalaltsagot, tervezettseget, leendo oromet, hanem meg is tudjak valositani azt.

Az EP nem tudta. Egy karakteres, markans, sajatsagos megjelenesu, IGERET az egesz gep. Es semmi bizonyitek. Minden beleolt okossaga ellenere.

Es tenyleg: amolyan iskolai gepnek lehetett volna a legtokeletesebb, HA a vilag megallt volna, es erdemes lett volna EP- vel tanulni. Es akkor minden iskolanak lett volna egy sajat EP szervize, ahol az iskola gepparkjanak 50% epp szervizen lett volna ... tok jo lett volna, en most valszeg az egyikben lennek szervizes ... de ez mar masik sztori.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Povi on 2013.April.05. 15:08:40
Nagyon izgalmas és érdekes dolgokról van most szó, kár, hogy a klubból el kellett mennem idő előtt (jó volt a koncert), és kimaradtam a beszélgetésből.
Sok mindent én se értek az EP tervezéséről. Minek kellett az egyedi hang-chip, amikor tényleg ott volt már a jól kipróbált AY? Azt is lehetett volna sztereóban, ha már mindenképpen valami "újdonságot" akartak volna, de mennyivel egyszerűbb lenne most a játékok zenéinek az átírása!
A másik dolog ami nagyon bosszant, az a 16 színű szín kezelése, a fix bias miatt. Magyarul: hiába van 16 szín, amikor csak szabadon 9-et választhatok, peches esetben a maradék 7-tel nem lehet mit kezdeni...
Meg még egy, de erre Zozo már rájött, hogy byte-spórolás miatt lett így: miért nem 256-os a karakterkészlet. Ha már lemezkezelésben ennyire előremutatók voltak, hogy PC-kompatibilis volt, lehetett volna a karakterkészlet is azonos a PC-vel, így talán még könnyebb lett volna az átjárás a "kis- és nagygépek" között.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.05. 15:35:59
Szerintem a BIAS-al semmi baj nincs színválasztás tekintetében. Hiszen kiválasztasz egy 8-as csoportot, majd hozzáválogatsz még 8-at szabadon. 256 szín nem olyan sok hogy ez gond lenne... Inkább effektek, trükkök használatánál lett volna jó a teljes szabadság.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Pgyuri on 2013.April.05. 15:44:00
Üdv,

Ha már le lettünk választva, akkor érvelhetünk is :)

Abban teljesen egyetértünk, hogy az Enterprise a maga nemében zseniális és egyben pocsék tervezésű gép.

Azzal viszont nem értek egyet, hogy utólag lennék okos :)  Az Enterprise elkészítésének ötlete, terve, gondolata a Spectrum és a C64 megjelenése (1982), sőt a játéktermi gépek hódítása után kövekezett, vagyis teljesen egyértelmű, hogy azok mutatták a JELEN-t és ahhoz képest tervezhettek volna, de nem tették, sőt annyira nem vették a fáradtságot, hogy megnézzék és kimazsolázzák ezekből a jót és beépítsék magukba.

Kicsit olyan lehetett, amikor Nick bácsi nekiállt a chip-jének, hogy ígérhetett mindent, hogy majd megcsinálja, sima ügy. Aztán nem lett olyan.


Részenként:

Processzor és felbontás:  Még a játéktermi csodákban is több processzor dolgozik, sőt a képernyőn mozgásokat speciális hardver eszközök segítik. Enterprise-on semmi.

Képernyő: lásd előbb.

Hang:  SID, AY szerintem később jött egy picit, addigra már kínlódhatott a sajáttal.

Billentyű: Spectrum vacak fóliája

Joystick:  Játékra még a QuickShot 2 is gyenge volt.


Pgyuri
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.05. 15:47:49
Mondjuk jó lenne elmélkedni azokról a gépekről is amik szintén buktak akkoriban.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 15:54:53
Quote from: Z80System
Azt akartak, hogy ha egy atlagembernek, atlagcegnek, atlagfeladatnak gepre van szuksege az az EP legyen.
Pontosabban valamilyen EP rendszerű gép legyen! Ők egy egész gépcsaládot szerettek volna, amiből sajnos csak az első modell készült el.


Quote
Olyan elterjedt cucc szeretett volna lenni mint a C64.
Akkoriban még bőven nem volt az elterjedt, arra majd még lesz vagy 10 éve az EP bukása után.

Quote
nem ereztek azt a robbanast, amit a PC kepes volt veghezvinni.
Akkoriban ezt szerintem még senki nem tudta.

Quote
A spectrum/C64 vonalon mozogva szerettek volna egy vilagmegvaltast, amit hazavagott egy Amiga/PC iranyzat. Majd persze a PC mindent.
Az EP-t konkrétan a kb 3 millió CPC vágta haza, amit még vagy 6-7 évvel az EP után is gyártottak.
Ha időben kijöttek volna, ezt a piacott learatthatták volna, ráadásul az eleve bővíthetőre szánt rendszerrel sokkal tovább tarthatták volna az iramot a konkurenciával.
 
Quote
Kulcsiny, hw, hasznalhatosag, felhasznaloi elmeny. Hat igen, tok egyetertek: olcso husnak hig a leve. Vagy siman csak: egy fos.
Ezzel egyáltalán nem értek egyet!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Quote
Olyan volt az EP kulsore, ranezesere, filingre, ahogy a FUTURE- t elkepzelted.
És még ma is időtálló! Írta is itt valaki, hogy kérdezték tőle, hogy mi ez a tök jó laptop?

Quote
Egy C64- ra ranezve (foleg az eredetire, nem az amigasabb formara), spectrumra ranezve nem a jovo jutott eszedbe.
Ma meg már egyértelműen őskövületnek látszik.

Quote
Hasznalat kozben persze kiderult, hogy a csatlakozok hasznalhatatlanok
Miért is? Gyári kábelekkel semmi baj, az igaz, hogy mondjuk a szocialista gyártmányú joy átalakítók nem a precizségről híresek.
Akinek meg nem tetszik az EP csatlakozói, az gyártson most egy videó kábelt Atari ST-hez...

Quote
, a billentyuzet elszarodik, a joy tonkremegy.
Az igaz, hogy nem gyerekálló. De normális használattal nagyon sok évig bírja.
Amúgy meg pl az Amigában is fólia van...
C64 billentyűzetet meg grafitceruzázni kell, hogy legyen szíves érintkezni....
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 16:58:23
Hat akkor mas idosikon mozgunk, de nakem nagyon ugy tunik, hogy 5- odikes koromban a C64- et a szamitogepes jatekok kiralyanak ismertuk,
eletemben nem lattam semilyen konzolt, vagy ilyesmit a 8 evvel kesobbi sega magadrive- ig bezarolag, amikorra is az EP/C64 korszak reg atadta  helyet az amiga (vege!) PC gyozott idoszaknak...


Otodikes koromtol a szamitogep egyenlo volt a C64- gyel. Nem azert mert olyanom volt, hanem mert ha nagyritkan gepet lattam, az C64 volt, akar otthoni, akar irodai felhasznalasra. Esetleg a C16,C+4,C64 kozul valamelyik. Ezt sztm elterjedtsegnek nevezhetjuk.Tehat 10- 15 eves korom kozott.


Aztan 15 evesen megismertem/tulajdonoltam az ADDIGRA MEGBUKOTT, MEGBUNDAZOTT, OSSZECSUKLOTT EP- t, kulonben sosem kerult volna elerheto aron Magyarorszagra. A kovetkezo 5 evben (15-20 eves korom) mig kiderultek az EP turpissagai, a meccs mar le is jatszodott az EP-t levalto generaciok kozott, az otodik ev vegere az Amiga is halottnak volt tekintheto, egy ev katonasag utan mar egy pesti JATEKgyarto cegnek dolgoztam PC -re.


Ezt az EP- t a CPC nyirta ki dolgot mar masik topikban sem ertettem... sztm nem kellett az EP- t kinyirni... hisz sosem elt. A spectrumot, amigat, C64- et ki kellett nyirni, ki is nyirtak. Nagyobb teljesitmenyu, jobb dolgok, a fenykoruk utan. Az ep nem kinyirva lett, hanem csirajaban eltaposva. Olyan teruletre tevedt, ahol a nagyok jatszottak. Es ott semmi keresnivaloja nem volt. Ugye a jelmondatuk hogy "Obscolence built out" vagy mi. A marketingjuknek ugy ertem. Ezen mindig olyan jokat rohogok. Mikor egy NEM VERSENYKEPES dolgot pont azzal akarnak eladni, hogy mar mekkora ujitas... De nem az, csak egy gagyi maz, az ujitas illuzioja. Egy C64- en jobb jatekokat lehet irni, egy spectrum addigra csilliard jatekkal rendelkezett, a CPC mittudomen miben volt jobb, az amiga teljesitmenyben kenterbe verte, a pc MINDEN irodai alkalmazasra 1000X jobb volt minden tekintetben es korulmenyek kozott. Egyszeruen az EP semmit nem tudott felmutatni, amiert azt valasztottak volna a nepek. Illetve de: jopofa, ujszeru kinezet es a bukas utan (vagy esetleg nelkule is, en nem tuom) jo ar. De ettol nem lesz egy gep "nagy". Ettol csak egy erdekes csudabogar, egy szinfolt lesz. Megtalalva a ra epekedoket. Igy is lett.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 17:01:28
Ot evvel korabban gondolom vegigvertek volna a vilagot ugyanezzel... De hat ot evvel kesobb voltak.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Povi on 2013.April.05. 17:57:43
Quote from: endi
Szerintem a BIAS-al semmi baj nincs színválasztás tekintetében.ág.
Nekem úgy rémlik, hogy pl. a Prince of Persia átírásánál eléggé komoly gondot okozott a megfelelő BIAS kiválasztása, nem is lett olyan jó emiatt a grafika, lásd az oszlopok közötti fehér csíkot, vagy a szintek közötti átjáróként szolgáló rácsossá vált kapukat.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.05. 18:16:04
RÁJÖTTEM!!!
EMBEREK RÁJÖTTEM AZ EP VALÓDI ÉS EGYETLEN CÉLJÁRA!!!

Ez pedig az, hogy specy átiratokat készíthessenek vele a magyarok*. Sikerélményt ad, kevés munkával jár és úgy tűnik mintha csináltál volna valamit. XD

Lehet bannolni.

*a magyarok itt fontos tényező!
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 18:24:31
Quote from: Z80System
Hat akkor mas idosikon mozgunk,
Azt látom, jó lenne tudni te milyen síkon vagy :-) én 90-es évek elejét tippelek hozzád.

Míg én 82-83-84-nél tartok, és abból is Angliánál, ahol a gép készült.

Quote
a CPC mittudomen miben volt jobb
Lényegében azonos, vagy rosszabb, egyetlen egy pont kellett a sikerhez: fél évvel korábban kijött mint az EP. (Ami hónapokkal később volt, mint ahogy az EP-nek kellett volna indulni.)
És ennek az lett az eredménye, hogy milliókat kerestek (fontban), miközben körülöttük sorra hullotak a cégek, és amúgy a Sinclair, és Commodore is bazi nagy veszteséget termelt az adott időszakban.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 18:38:35
Quote from: Z80System
a pc MINDEN irodai alkalmazasra 1000X jobb volt minden tekintetben es korulmenyek kozott.
Ebből is úgy látom, hogy vagy 10-15 évvel késöbbi PC-t próbálsz EP-hez hasonlítani.
Maga korában nézve hasonlítsd össze pl a WP-t az EDLIN-nel.
Olyan apróságokról nem is beszélve, hogy pl PC-n csak parancssor volt, amiben kurzor vissza se volt használható (az is visszatöröl), ezzel szemben az EP képernyőnél is nagyobb editora, számtalan kényelmi funkcióval.
Akkori komoly szoftverek (Wordstar, Multiplan, Dbase, Turbo Pascal) egyenrangúnak tekinthetőek.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Lacika on 2013.April.05. 18:47:51
Pgyuri eredeti kérdése (hogyan kívánták pozicionálni a gépet) mai szemmel nézve jogos lehet, de akkori szemmel nézve a válasz triviális: az emberek számítógép éhségét (a PC a '80-as évek elején még "nyugaton" is drága volt egy embernek, és ahhoz képest egyáltalán nem volt "felhasználóbarát" gyakorlatilag nulla grafikai és hangzásbeli képességeivel) igyekezett kielégíteni sok-sok gyártó. A kérdésre a legegyszerűbb válasz: ugyanazok az üzletpolitikai célok vezényelték az Enterprise-t (a céget), mint az Amstrad-ot, amikor kijött a CPC-vel. És nekik be is jött, az a gép azért nagy siker lett. A '90-es évek elejéig húzták azzal a tévhittel, hogy a 8 bites gépek szegmense örökre megmarad.
Ráadásul szerintem a CPC mindenben gyengébb (talán a hangban van minimális szubjektív előnye). A CPC operációs rendszere "jelképes", a BASIC-je "hagyományos". Próbálkoztam vele, öt percet használni a CPC-t programozásra egyszerűen büntetés. És nem csak a BASIC-je miatt, de az editora nagyon gyenge (mondhatni nincs). A CPC-nek kevés videómódja van, valamilyen attribútum képernyőmód nagyon hiányzik (ld. eredeti CPC-s R-Type...), tehát még játékra is kevésbé alkalmas.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Lacika on 2013.April.05. 18:48:57
A gép külalakja szerintem nem csak akkori szemmel volt "cool", de még mai is jól néz ki!
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Lacika on 2013.April.05. 19:02:42
Quote from: Zozosoft
Ebből is úgy látom, hogy vagy 10-15 évvel késöbbi PC-t próbálsz EP-hez hasonlítani.
Ez teljesen jogos! A korabeli PC-s alkalmazások pontosan ugyanúgy néztek ki, mint a CP/M-es verziók. Hazánkban '88-ban "élesben, komoly alkalmazásra" pixelre ugyanazt a DBASE III-at használták PC-n, mint mi EP-n. A Turbo Pascal 3 szintén ugyanazt tudta és ugyanúgy nézett ki.A Turbo Pascal 4-et csak '87-ben adták ki (ha minden igaz).
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 19:02:54
Quote from: endi
Ez pedig az, hogy specy átiratokat készíthessenek vele a magyarok*. Sikerélményt ad, kevés munkával jár és úgy tűnik mintha csináltál volna valamit. XD
Azt a sok energiát amit arra fordítasz, hogy az unalmason is túl ismételgesd a véleményed, fordíthatnád mondjuk egy új EP játék írására, ha már vagy olyan szerencsés, hogy tehetséggel áldott meg a Jóisten!
Sokkal többen vannak olyanok, akiknek nincs tehetségük, se grafikához, se zenéhez, se játék ötlet kitalálásához! Tehetséges emberek száma szerintem kb egyenlő arányban lehet bármilyen gépen, csak nem mindegy, hogy 20000 EP felhasználóból minden 1000. képes ilyesmire, vagy 20000000 C64 felhasználóból minden 1000. nyilván látványos különbség lesz az eredeti programok számában!

Aztán vannak olyan béna barmok mint én, akik a programozás logikai fejtörő voltát tudják élvezni, amikor két adott állapot közti utat kell megtalálni. Ilyen lehet mondjuk egy lemez formázása, egy grafikus lap kimentése/betöltése, és igen ilyen rejtvény egy Spectrum program átírása is.
De tudom, akassza fel magát aki olyan béna, hogy nem tud olyan játékot írni mint Endi...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Lacika on 2013.April.05. 19:09:47
A magyar realitást se hagyuk figyelmen kívül: '90- körül hazánkban az XT volt a menő Hercules monitorral, amikor mi már három éve "nagyfelbontású" grafikát használhattunk 256 választható színnel. Mindezt BASIC-ből is kihasználva, ami a TP3-ból igencsak "érdekes lett volna"...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 19:19:54
Igen, arru az idoszakrol beszelek. 89 -ben lett EP- m. Addigra ugye mar annyi volt az EP- nek vilagpiacilag, penzugyileg, nagysagrendileg. 96- ra mar az amiga is ugyanigy jart, PC volt az ur.

Te asszondod hogy 82- ben indult az EP projekt, es hogy akkor indult a c64 es tarsai sztori is ? Hogy ugyanazert a piacert versenyeztek, es szerinted nem volt egyfajta "nem akarjuk eszrevenni a trendeket" jellege a fejlesztesenek ? Egyszeruen csak elhuzodott a fejlesztese, es mindenki mas mar megjelent mire az EP ? Es hogy nem lehetett latni a PC gyozelmet elore ? Egy alternativ dimenzioban az EP a mostani PC ? Nem dolgoztam az edlin- nel, az igaz, de mire EP- m lett sztm nem edlin- ekkel kellett volna dolgozzak a PC- n. Marpedig sztm nem teltek el evek az EP magyarorszagi forgalmazasa es a vilagpiaci bukasa kozott.

Tenlyeg volt ilyen ? Olyan idoszak, ahol ep- n WP volt mar,  de PC- n meg meg "edlin"- elnem kellett volna ? Ez most komoly ? Akkor hogy tudta volna a PC lenyomni a vilagegyetemet ? De legalabbis miert nem nehezitette meg a wp a dolgat ?

Mashogy hangzik valoban amit te mondasz, de nekem valahogy olyasmi filingem van, hogy keveredett ebbe a dologba a Pgyuri altal emlegetett inkompetencia is ... hogy amolyan mukedvelo emberek projektje volt ez... ami tok jo lett volna, csak a vilag nem varta meg ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 19:20:43
Quote from: Z80System
Ot evvel korabban gondolom vegigvertek volna a vilagot ugyanezzel... De hat ot evvel kesobb voltak.
A világ végig verése szerintem nem szerepelt a tervek között :-)
De ha időben kijönnek, és ők keresik hülyére magukat az Amstrad helyett, akkor bőven lehetett volna továbbfejleszteni idővel, gyorsabb fejlettebb Zilog procik, hozzá új, okosabb Nick és Dave, szerintem egy Amiga szerű karriert befuthatott volna az EP.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Lacika on 2013.April.05. 19:22:25
Quote from: endi
Ez pedig az, hogy specy átiratokat készíthessenek vele a magyarok
 
Azért a Spectrum átiratokat sem kell leszólni. Nézzük csak meg, mekkora fos (bocs...) CPC-n pl. a Bruce Lee, Starstrike, Dizzy-sorozat (az utolsó részt leszámítva), Curse Of Sherwood, Nodes Of Yesod (a Robint már ki sem adták). Ep-n választhatunk, melyik verzió néz ki szebben!
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.05. 19:22:31
Graf téma: hogy a proci nem volt elég a graf teljesítményéhez, ez igaz. De ez is fejlődhetett volna később. Sőt, a későbbi gyorsabb gépenek futó játékok pl a régi gépen lores módban futottak volna. Lehet, hogy ilyen oka is volt a lores módnak.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 19:26:15
Az a fura, hogy a tema neve ("mire gondoltak ...") nekem is sokszor eszembe jutott, amde teljesen mas viszonylatban: en pont azt latom es nem ertem, hogy miert csinaltak egy ilyen "profi" gepet, lathatolag a megcelzott felhasznalas ezt nem indokolja ... Ha csak sw oldalrol nezzuk, az EXOS/EXDOS mar komoly operacios rendszer, foleg osszehasonlitva a tobbi 8 bites gepevel, amit meg OS-nek sem lehet nevezni. Szamomra az a fura, hogy ennyi energiat fektettek ilyen profi megvalositasba ... De hw oldalrol is, szamomra a memoriakezeles, a 4Mbyte cimtartomany, a Nick, az mind ilyen, hogy kicsit ertetlenul allok elotte, hogy miert csinaltak meg "ilyen jol", amikor egyszerubb (bar ketsegkivul nem ennyire fejlett!) megoldas olcsobb lett volna. Persze en orulok, hogy igy tortent, csak eppen fura ...

A hang az erdekes kerdes ... Imho mivel itt custom chipeket csinaltak (Nick es Dave) olcsobb volt Dave-be tenni valami hangos dolgot is (ha mar volt mas funkcioja is boven ugye!) mint egy jol ismert mas gepeken is hasznalt plusz IC-t bedobni a hozza szukseges glue logikaval, tehat szamomra ez ertheto.

A CPU lassu, hmmm. Ok, de melyik hasonlo kategoriaba eso 8 bites gep CPU-ja gyorsabb? A 6502 csalad (pl a C64 6510-ese) valoban gyorsabb _ugyanolyan_ orajelen, de hozzatartozik az igazsaghoz, hogy ott 1MHz vagy max 2 volt a standard, igy hiaba jo CPU, osszesegeben nem gyorsabb mint egy 4MHz-en futkoraszo Z80. Akkor viszont milyan mas CPU johetett volna szoba? FOleg, ha cel a kompatibilitas, pl CP/M programok futtatasa, stb ... Igy is igaz, hogy EP fejlesztoi mar eleve gondoltak a turbositasra, tehat ez plusz pont az en reszemrol, nem latok itt lemaradast mas hasonlo gepekhez kepest sot! Azt nem is ertem, h a Z80 lassu a gephez, pl adatmozgatashoz. Itt mire kene gondolni, melyik hasonlo gep eleg gyors ehhez?

A Nick es az LPT otlete egyszeruen zsenialis, es alairom barmikor, hogy emulacio/szimulacio teruleten ez jol jon, de nem csak ott. ELeve az, hogy kvazi barmelyik scanline lehet mas modban, felbontasban, palettaval stb, az egy nagyon durvan jo feature, ami pl gamer szinten is jo jonne, ha lett volna sok sw a gepre, es nem csak atiratok javaban (mar amennyire en latom - mivel jatszani szamitogepen nem szoktam, PC-n se, mason se). Pont a nick segit egy csomo helyen amugy hogy ne a CPU csinaljon dolgokat! C64-en hasonlo dolgokat pontos idozitessel, raster IRQ-val, stb-vel lehet csak, komoly CPU terheles ... Egyedul ami hianyzik nekem az a sprite ugye ... De ez sok mas gepre is igaz, es lathatoan a nick-ben erre van is felkeszules (az extcol dolgok), csak eppen a hw hianyzik mogule, ami oda kapcsolodna. Dehat minden nem ment egyszerre :(

A horizontalis scroll kerdese tenyleg erdekes, es neha jol jonne, bar igy is lehet scroll-ozni hw-bol is akar, csak sajna nem pixelkent ugyebar. Ezt lehet "hatalmas" hatranynak nevezni, de meg ilyen sincs minden hasonlo gepen mar eleve!

Szoval elolvasva eme topic-ban az elso post-ot, szamomra annak nagy resze fura, marmint en nem latom ezeket a problemakat, es azt sem, hogy ha az EP ilyen "bena", megis milyen hasonlo gephez viszonyitjuk, ahol ez mind megvan, es amit az EP-nek "tudnia kene" ...

Bar mint "kozismert" nem voltam EP-s, csak kesobb kapcsolodtam be, az azota kialakult velemenyem szerint az EP kb az ultimate 8 bites gep! Ok, persze van/lehetne mit fejleszteni rajta, soha nincs olyan, hogy a "tokeletes", de megis, a meglevo hasonlo gepek kozott nagyon durva kis gepre sikerult a velemenyem szerint legalabbis ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.05. 19:32:30
lgb, a proci lassúsága a grafhoz képest azért gond mert nincs sprite meg hasonló dolgok
mondjuk a cpc ettől még siker lett :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 19:35:26
Na, ugy latom Pgyuri az elevenunkbe tapintott... sokadszorra se tudunk leallni a temarol... sztm szeminariumokat tudnanak vegigulni a temaval kapcsolatban ... DE MER BUKOTT MEG AZ EP ...DE PONTOSAN HOGY VOLT ... :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 19:36:53
Quote from: endi
lgb, a proci lassúsága a grafhoz képest azért gond mert nincs sprite meg hasonló dolgok
mondjuk a cpc ettől még siker lett :)

Ertem en, csak pont ez az: OK, lassu, akkor megis MIT kellett volna hasznalni? :) Mert ilyen alapon lehet mondani h: "problema: a vilag nem tokeletes". Azonban ezen kar filozni, ha megoldasi javaslat sincs mar eleve ... Legtobb 8 bites geprol elmondhato, hogy a CPU-ja messze nem gyors elegge a real-time barmire alkalmas grafikai manipulaciokhoz, meg a korlatozott felbontasuk mellett se. Ehhez kepest a sprite meglete hw szinten valoban segit valamit, de messze nem oldja meg az alapproblemat, amire viszont szerintem nincs is megoldas ebben a gepkategoriaban.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 19:45:56
Ha nekem akkor, mikor meglattam eloszor az EP- t egy kesobbi baratomnal, akkor nekem valaki elmondja, hogy a 4 mhz- es proci az eletbe nem mozdit meg 32X32 -es sprite- okat, es nem scrollozza a kepet oldalra, egybol kiszerettem volna belole ... megmozdit= 50 FPS termeszetesen. Ezt kesobb kellett konstataljam...

Az erdekes mondjuk az, hogy a jatekokat lattam, es egy batman (a 3D- s) vagy az osszes tobbi utan nem lattam lassunak a cuccot. Pedig azok sem mennek 50 FPS- en, niylvan.

Csak aztan kezdett zavarni, mikor lattam hogy ami nem frame- es, az zizegos. Ahhoz lassu tottyogos mozgasok kellenek, hogy az 50Hz nel kisebb frekis mozgasok ne nezzenek ki fosul.

Jajj, mekkora csalodas is volt ... :(
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 19:46:56
Quote from: Z80System
Egy C64- en jobb jatekokat lehet irni, egy spectrum addigra csilliard jatekkal rendelkezett, a CPC mittudomen miben volt jobb, az amiga teljesitmenyben kenterbe verte, a pc MINDEN irodai alkalmazasra 1000X jobb volt minden tekintetben es korulmenyek kozott. Egyszeruen az EP semmit nem tudott felmutatni, amiert azt valasztottak volna a nepek. Illetve de: jopofa, ujszeru kinezet es a bukas utan (vagy esetleg nelkule is, en nem tuom) jo ar. De ettol nem lesz egy gep "nagy". Ettol csak egy erdekes csudabogar, egy szinfolt lesz. Megtalalva a ra epekedoket. Igy is lett.

CPC passz. Amiga ugye nem egy kategoria, az alapvetoen mar 32 bites gep (legalabbis belulrol, ha a 68000-es CPU-t nezzuk, kivulrol "csak" 16 bites, de ez is boven eleg, foleg a custom hw-ket nezzuk meg mellette). A PC-s velemennyel nem ertek egyet, az akkori alapottal kell osszehasonlitani, nem a mostanival! A C64 erdekes kerdes, nem hinnem, hogy sokkal jobb jatekokat lehetne ra alkotni, elvileg egyetlen dolog, amiben jo a C64 itt: a hw sprite-ok kerdese ... EP-re remek dolgokat lehetne/lehetett volna irni, csak epp az atiratokban ez kevesbe jon ki, izig-verig EP-re fejlesztett, azt kihasznalo dolgokat kene nezni, ami mar eleve igy keszult, bar - gondolom - ilyen keves volt :(
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 19:51:57
Nem lehet... oldal scroll mellett 8 darab 32X32- es sprite... 50 FPS- sel... a commodore- ok ezt hw- bol tudjak mind. Es mivel karakteres kepernyon is tudjak, ezert a palya karakterekbol epulhet fel, ami villamgyors, nem kell pixeleket mozgatni, es ezek elott hw sprite- ok kepesek mozogni. Ez egy alap minimum, olyan lassu cpu- knal mint ami azokban es az ep- ben van. De az EP- bol hianyzik ez. Mint 1 falat kenyer.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 19:56:09
Quote from: lgb
elvileg egyetlen dolog, amiben jo a C64 itt: a hw sprite-ok kerdese ...
Ez viszont hatalmas előny. EP-n sajnos csak elő lett készítve a terep külső sprite bővítés számára.
Igazából sehol nem beszélnek arról, hogy az EP-t játékgépnek szánnák. Szerintem akkoriban (82-83) még alapvetően komoly dolognak gondolták a számítógépet, az hogy vannak rá játékok is az csak egy mellékes izé...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.05. 19:56:28
Na várjatok csak. Ott vannak a 3d-s játékok! A Specy 3d-re gondolok, Total Eclipse stb.
Na most az EP meg tudja felezni a függőleges felbontást. Aztán legyen mondjuk lores 4. Ok, pixeles lett volna, de szerintem kb 4x-es sebességű lehetett volna mint egy Total Eclipse és társai.
Más kérdés, hogy ki lett volna aki ezt akkor megírja. De ebben bizony lett volna potenciál. Nem csak a scrollos-sprite-os játékokra kell gondolni!
Én ma is várom még hogy valaki csináljon ilyen 3d-s cuccot EP-re. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 19:57:07
Persze nem nem a piaci sikerhez alapminimum, az igaz... lasd cpc, ahogy irtak. De attol meg kb. olyan, mintha osszeraknal egy szuper fedelzeti szamitogepes merdzsot, a legmodernebb valtoval (ez lenne a nick :) )majd gyorsan bedobnal egy trabi motort, mert nincs ido ...

Kimaradtak a pacik ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 19:58:58
Quote from: Z80System
a commodore- ok ezt hw- bol tudjak mind.
Nem Commodore-ok, csak a C64. Sprite nélküli Plus 4-el buktak is hatalmasat.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 20:00:43
a scroll meg teljesitmenyigenyesebb... azt pedig tolja mind.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Lacika on 2013.April.05. 20:12:09
A PC-hez viszonyítva egy példa:
Az egyik "látványhoz" 3-4 év akkori (igen jó) fizetés kellett 1988-ban, a másikhoz 4 hónap átlagos fizetés (ha EXDOS-t is vett a csemetének az apuka). PC-n persze hang semmi.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 20:36:33
Quote from: Z80System
Persze nem nem a piaci sikerhez alapminimum, az igaz... lasd cpc, ahogy irtak. De attol meg kb. olyan, mintha osszeraknal egy szuper fedelzeti szamitogepes merdzsot, a legmodernebb valtoval (ez lenne a nick :) )majd gyorsan bedobnal egy trabi motort, mert nincs ido ...

Kimaradtak a pacik ...

Ok megegyszer: akkor te milyen CPU-t tennel bele? Marmint ami akkori korban elerheto volt hasonlo aron, nyilvan CP/M futtatasa elony stb ....
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 20:40:42
Quote from: Zozosoft
Nem Commodore-ok, csak a C64. Sprite nélküli Plus 4-el buktak is hatalmasat.

A plus4 nem csak emiatt volt problemas. Nem volt C64 compatible, es raadasul a C64 _utan_ jott ki, ugy, hogy valojaban kevesebbet tud, es meg csak sw-k sincsenek ra (mivel nem kompatbilis visszamenoleg). Egyetlen utokartya az volt, hogy olcso volt, kvazi olyan "modern VIC-20-nak" szantak/pozicionaltak. Tovabbi problema, hogy volt a C16, ami par hw bovithetosehet es a kevesebb memoriat leszamitva kb Plus4, igy aki irt sw-t is az uj gepre, alapbol arra gondolt, hogy menjen a C16-on, mert akkor plus4-en is fog, azaz nem sok minden hasznalta ki azt sem amit tud. Amugy plus4 kepessegei kozott kb a tobb szin ismerete volt, mast nem is tudnek emliteni, C64 (kora ellenere) jobb volt: SID (hang ...), VIC-II (grafika, igen sprite-okkal), stb. Igazabol a plus4 bar "aranyos" egy gep szamomra kisse talanyos, hogy mit akartak elerni vele egyaltalan pontosan ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 20:42:04
Quote from: Z80System
Akkor hogy tudta volna a PC lenyomni a vilagegyetemet ?
A PC két okból tudta lenyomni a világot: a nyílt, bővíthetőre tervezett rendszer, ami lehetővé tette gyártónak a bővítések árusítását, valamint az, hogy a pofátlan gyártók nem elégedtek meg a bővítésekkel, hanem leklónozták az egész gépet.
Amiga, Atari ST, Macinthos esetén sikerült elég zárttá tenni a rendszert, hosszabb-rövidebb idő után el is tűnt mind. Pedig mind sokkal jobbak voltak mint az akkori idők PC-i.
Ma már a Mac is csak egy PC egy dizájnos Unix-al.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 20:42:25
Dehat vegig nem azt irom hogy tettek volna bele pentium nyocat, hanem hogy a HW scroll es HW sprite kihagyasa megbocsathatatlan bun volt, ha egy olyan sikeres oszvergepet akartak csinalni mint a komondorok voltak. Persze spektrum, cpc, volt ott siker megse volt se scroll, se sprite. De akkor is. A komondorok utan mar nem lett volna szabad kihagyni ezeket. Persze nem allitom en hogy ha ezek benne lettek volna, akkor barmi maskepp laett volna a siker vonatkozasaban. Az elet kicsit maskepp mukodik, penzek, erdekek, minden. De ettol inkabb lett az EP egyeb felhasznalasra jo gep, mint jatekkonzolnak.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 20:47:42
Quote from: Z80System
Nem lehet... oldal scroll mellett 8 darab 32X32- es sprite... 50 FPS- sel... a commodore- ok ezt hw- bol tudjak mind. Es mivel karakteres kepernyon is tudjak, ezert a palya karakterekbol epulhet fel, ami villamgyors, nem kell pixeleket mozgatni, es ezek elott hw sprite- ok kepesek mozogni. Ez egy alap minimum, olyan lassu cpu- knal mint ami azokban es az ep- ben van. De az EP- bol hianyzik ez. Mint 1 falat kenyer.

A fentit honna vetted? A VIC-II sprite-jainak a felbontasa 24x21 pixel, de akkor mono sprite. Ha multicolor, akkor a vizszintes felbontas csak a fele. Viszont erdekes, hogy fuggoleges/vizszintes iranyba "duplajara nyujthato" a sprite, a felbontas nem valtozik, a pixel lesz "nagyobb". Illetve bizonyos limitaciokkal detektalhato a sprite-ok utkozese hw-bol kvazi. A hw scroll valoban 8 lepesben megoldhato, ami segitseg, mert utana mar 1 charpos-al arrebb teve tenyleg pixel finom gorgetes benyomasat kelti. Viszont C64-en a VIC-II egyszerre 16K memoriat kepes csak megcimezni, EP eseten a Nick 64K-t, tehat ha pl karakterekbol epitunk fel vmit, akkor lehetne azzal is jatszani, hogy tobb kulonbozo vizszintes eltoltassal vannak kulonbozo charset-ek, es a "valodi" eltoltas helyett azt allitjuk. Persze OK, ez nem annyira "szep", de eleve C64 programozas is ilyen trukokkel van teli, lasd pl keret leepitese, sprite multiplexing, mindenfele specko felbontas, stb ... EP-n is lehetne kiserletezgetni, csak mig C64-n kb minden bit hatasa mara mar ismert pontosan, es ki is van hasznalva, EP-nel nem feltetlenul ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.05. 20:50:09
Vajon a hw kép flip mennyit számíthat egy scroll vagy más (pl 3d) esetén?
Mert pl a specy128-ban is van ilyen.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 20:59:03
Quote from: Zozosoft
A PC két okból tudta lenyomni a világot: a nyílt, bővíthetőre tervezett rendszer, ami lehetővé tette gyártónak a bővítések árusítását, valamint az, hogy a pofátlan gyártók nem elégedtek meg a bővítésekkel, hanem leklónozták az egész gépet.
Amiga, Atari ST, Macinthos esetén sikerült elég zárttá tenni a rendszert, hosszabb-rövidebb idő után el is tűnt mind. Pedig mind sokkal jobbak voltak mint az akkori idők PC-i.
Ma már a Mac is csak egy PC egy dizájnos Unix-al.

Valoban, az IBM jo lora tett azzal, hogy nyiltta tette a design-t kvazi! Ezzel akarta bebiztositani magat, hogy mas is beszall, igy elterjedetebb lehet. Ez sikerult is neki, igaz ez vissza is utott: kesobb mar megbanta, hogy minden szerencsetlen PC-t gyarthatott, a PS/2 sorozattal pont az lett volna a celja (volt meg par dolog, ISA busz helyett pl a Microchannel stb), hogy egy PC szeru, de szabadalmakkal korbebastyazott rendszert hozzon letre, amibol jobban tejelehet, mint a "tulsagosan kinyitott PC vilaggal". Amde ez meg pont azert ossze se jott nekik ugye ... Szoval erdekes tortenet ez, tanulsagokkal.

Amiganal egyertelmuen a Commodore szurta el. Jobban mondva a felsovezetes. Az Amigak tudasa az akkori PC-ket nevetsegesse tette, videostudkiokban is Amigak voltak, filmeket rendereltek vele hw kiegeszitokkel stb. Csakhogy a Commodore felsovezetese kitalalta h vissza kell fogni a koltkezeset, nem kell reklamokra kolteni, es fejlesztesre is kevesebbet, hiszen C64-et meg mindig tudtak eladni, amibol volt bevetel! Ha jol remlik Irving Gould volt, aki nagyon nyomatta ezt az uzletmenetet, ami a vegen a Commodore bukasahoz vezetett. Szerintem ha nyomulnak ezerrel, lehet ma Amiga lenne mindenhol nem PC. Persze ez meresz kijelentes, ahhoz jo sok mindennek maskepp kellett volna tortennie!

A mac es dolgai amennyire en tudom, kezdetben ugye volt 68000-as gep, aztan lett belole powerpc-s architektura, mara voltakeppen egy PC, nehany elteressel, az OS (a MacOS X) meg valoban egy UNIX (OpenGroup-tol tanusitvanyuk is van ra, hogy UNIX-nak nevezheto!), ami open source Darwin -ra epul, csak epp felette van a GUI reteg, ami nem open source, es ott van a lenyeg a user szamara persze.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 21:01:06
32 vagy 24 most egykutya nagysagrendileg ... ha felezodik, akkor meg osszerakunk kettot, illetve lehetett azokat mindenfele vagasi trukkokkel meg tobbszorozni is, mar nem emlekszem, de mindegy ... nagysagrend a lenyeg.

eltolt karakterkeszletek ... ezt mar annyiszor hallottam, de meg soha nem tudtam kitalalni milyen lenne az, sztm hulyeseg, ha belagondolsz, mert ahhoz hogy osszeilleszd az eltolt karaktereidet, ahhoz ugyanugy meg kell pixelenkent modositsd a karakterkeszletet bajtonkent, pixelenkent...

eltolt pixeles grafikaval, azzal lehetne operalni, valoban, tervezem is hogy egyszer letesztelem, mit is lehetett volna konkretan, de gyanitom hogy 4 szinu uzemmodban pixeles teljes kepernyos crollt meg igy sem lehetne 50 FPS- sel, mert nem eleg ahhoz a z80 hogy a 4 kephez egy szaros pixelt odabiggyessz frame- enkent, nem beszelve arrol hogy 4 teljes kep memoriaigenye elegge kopogtatja majd a 64K- t ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 21:01:44
Quote from: endi
Vajon a hw kép flip mennyit számíthat egy scroll vagy más (pl 3d) esetén?
Mert pl a specy128-ban is van ilyen.
Az arra jó, hogy nyugodtan van idő rajzolgatni, nem csak a kép alja és teteje között.
Nem kell 50 fps, lehet mondjuk 25, az is bőven folyamatos. Persze mi már 12-nek is örülnénk :-)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 21:04:27
Quote from: Zozosoft
Míg én 82-83-84-nél tartok, és abból is Angliánál, ahol a gép készült.
Lényegében azonos, vagy rosszabb, egyetlen egy pont kellett a sikerhez: fél évvel korábban kijött mint az EP. (Ami hónapokkal később volt, mint ahogy az EP-nek kellett volna indulni.)
És ennek az lett az eredménye, hogy milliókat kerestek (fontban), miközben körülöttük sorra hullotak a cégek, és amúgy a Sinclair, és Commodore is bazi nagy veszteséget termelt az adott időszakban.

Na igen ... Ha meg sprite-okat is akartak volna EP-re, meg tovabb tolodott volna a megjelenese (ami mar igy is elkesett)! Igy is lehet, jobban jartak volna, ha kevesbe profi gepet csinalnak, de elobb kijonnek! A vilag nem igazsagos ... Foleg, a gyanus "lenyultak nemi EP design"-t temat is elnezve a CPC haza kornyeken meg kevesbe erezheto fair-nek, hogy az EP igy jart.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 21:08:51
Scroll ügyben az LPT-be kellett volna belecsempészni, hogy 0-7 pixellel eltolható legyen a sor, és máris über brutál lenne.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 21:13:06
Quote from: Zozosoft
Scroll ügyben az LPT-be kellett volna belecsempészni, hogy 0-7 pixellel eltolható legyen a sor, és máris über brutál lenne.

Pontosabban 0-15, nem? Marmint grafikus modban egy nick slotban 2 byte-nyi adatot kepes olvasni a nick, ami 16 pixelnek felel meg akkor. Amugy mind1 is, a baj az, hogy az LPB-ben keves a hely, eleve a color BIAS is azert jott be ugye. Bar mondjuk meg az is megoldas lett volna (bar ketsegkevul nem olyan szep, es nem olyan "nick-es"!) ha globalisan I/O porton tolhato el egyben a kep?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 21:16:22
Hatbizony. Akkor tan meg a sprite- ok hianyat is megbocsajtanam ... de persze azer huzgalnam kicsit az orrom ... de igy ... se croll, se sprite ...

Emlekszem ugy volt, hogy lattam a jatekokat, es nem zavart a lassusaguk, mer amelyik jo (pld. batman) ott nem vettem eszre hogy en nem ilyen szutymorgo cuccokat akarok, hanem dinamikusabbakat, akkor meg mit se mtudtam semmirol, csak jo volt, oszt akkor jol van, lehet vele jokat,

amelyik meg villogos, zavaro, sz** jatek volt, ott azt hittem, hogy azokat elszurtak, lehetnenek azok jok is,

aztan eloszor jott a basic, fudelassu, a c16 basiccal hasitott az, ami az EP- n szetcsuszott (ilyen forth- okrol mit sem tudott az ember akkor), aztan megtanultuk, hogy gepi kodba van a tutisag, az gyors, na kkor elkezdtunk exos- t hivogatni, aztan rajottunk, hogy bar elertuk a "c16 basic sebesseget", de meg mindig nem az igazi ...

na aztan jott a hw kepkezeles, es tudtuk hogy ez mar a vas, ez mar jo lesz...

aztan kiderult hogy esely nincs meg igy sem ... csak lassu szutymorgesre, vagy villogo, zizego cuccokra .... :smt089
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 21:19:04
A rohadt ellensegeknel, a c64- eseknel meg 2 poke es szalad a scroll meg a sprite baszikbol ... :smt119

Szivem szakatt meg ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 21:28:25
Quote from: lgb
Amugy mind1 is, a baj az, hogy az LPB-ben keves a hely
Pixel grafikus módban ott van két kihasználatlan címbájt...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.05. 21:33:10
specyn jópár 50Hz-s pixelscrollos game volt, Zynaps, Soldier of fortune stb
természetesen ezek is letárolták a sprite-ok, képelemek pixelenként eltont verzióit...

karakter mód sajnos ezen nem nagyon segít, mert ha egy karaktert el akarunk tolni, a mellette lévőbe bele kell tolni, ami egyből megbonyolítja az ügyet, de nagyon
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 21:54:59
Quote from: Z80System
A rohadt ellensegeknel, a c64- eseknel meg 2 poke es szalad a scroll meg a sprite baszikbol ... :smt119

Szivem szakatt meg ...

Kikerem magamnak, C64-em volt, es ma is jobban ertek hozza mint EP-hez, de azert nem erzem magam ellensegnek :) :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Pgyuri on 2013.April.05. 21:58:06
Üdv,

Elnézést kérek mindenkitől, éreztem én, hogy jobb lett volna, ha klubbon belül tartom a véleményem és gondolatom, mert sikerült lefejelni egy méhkast :)

Arra mindenesetre jó volt, hogy számos érdekes meglátást és véleményt olvastam, kár, hogy ezeket nem klubnapon vagy éves rendezvényeken vitatjuk meg, hanem így írásban, ahol nehéz jól érvelni.

Továbbra is érzem a koncepciótlan fejlesztést, de elképzelhető, hogy itt bizony a mérnökök, főleg Nick a felelős az egészért. Mire alapozom állításom ?

Annyira nem tartok bolondnak egyetlen befektetőt se, hogy úgy tegyen össze sok pénzt, hogy körül se nézzen a piacon. Vagyis valószínűleg megtették és látták a ZX81, Spectrum, C16, C64 gépeket.

Elgondolkoztak....valóban célozhattak a piacra, ahogy Zozo mutatja a CPC-n keresztül, vagyis hogy tarolhattak is volna egy hatalmasat. Itt jön a képbe a felelős mérnökök szerepe.

Ha odaállsz egy mérnök elé, akkor vagy letagadja, hogy meg lehet valósítni a feladatot az adott idő alatt vagy bevállal eszetlenül mindent. Utóbbi történhetett Nick esetében. Csodákat ígért, saját hangzást, hatalmas felbontást, gyors, ezerszínű grafikát, mindezt rövid határidővel, majd amikor már dolgozott rajta, jöttek a buktatók sorra, csúszott-csúszott, kompromisszumokat kötött és így maga a gép is kompromisszumokra kényszerült. A történetet talán innen már ismerjük Zozo írásaiból.

Ez persze nem menti a többi tervezőt sem a felelősség alól, vagyis a billentyűzet terén, de főleg a játék figyelmen kívül hagyása volt a szarvashiba. Ez pedig egyértelműen látszott már 1982-ben, mert a két másik gép megjelenése szinte azonnal robbantotta a szoftver piacot.

Mindegy, nem kell szomorkodni azon, hogy nem minden esetben találják el a megfelelő egyensúlyt a számítógépen belül.

A Spectrumnak ez sikerült egész jó (leszámítva a képernyő felépítésből és a hangkiadásból adódó hatalmas nehézséget), a C64 is jól összehozta a belső egyensúlyt a processzor számítási sebessége és a hardver segítők között.

lgb-nek a Plus 4-eshez:
A Commodore történetben egyértelműen szerepel, hogy a gépet a Spectrum ellen csinálták. Megjelenésre hasonló, csak minőségibbnek látszó termék, olcsó, ráadásul a beépített dolgok is látszólag sokat kínálnak. Próba volt, nem jött be, de ettől nem mentek csődbe.

Pgyuri
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 22:13:10
Quote
specyn jópár 50Hz-s pixelscrollos game volt, Zynaps, Soldier of fortune stb
természetesen ezek is letárolták a sprite-ok, képelemek pixelenként eltont verzióit...
Ebben biztos vagy ? Nincs most jo emulatorom, de sztm ez a zynaps ez 25 FPS- ses lesz.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.05. 22:24:58
Quote from: Z80System
Ebben biztos vagy ? Nincs most jo emulatorom, de sztm ez a zynaps ez 25 FPS- ses lesz.
a zynaps lehet hogy mégse
de volt jópár ilyen game, még néztük is hogy mekkora nagy hogy olyan szépen scrolloz mint a... C64! :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.05. 22:27:04
PGyuri,
Játékfejlesztési tapasztalatom alapján szerintem akkor is úgy ment mint ma:

1. van egy befektető aki nem ért a piachoz meg úgy kb semmihez
2. van egy cégvezető aki beígér mindent, hogy meglegyen a befektetés
3. a dolgozók egy része szintén beígér mindent, általában a lógósok, hozzá nem értők
4. a dolgozók azon fele akik hozzáértők és nem lógnak meg kiszenvedi magából amit tud
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 23:04:56
Quote from: Pgyuri
Csodákat ígért, saját hangzást, hatalmas felbontást, gyors, ezerszínű grafikát, mindezt rövid határidővel, majd amikor már dolgozott rajta, jöttek a buktatók sorra, csúszott-csúszott, kompromisszumokat kötött és így maga a gép is kompromisszumokra kényszerült. A történetet talán innen már ismerjük Zozo írásaiból.
Egyrészt a hangzásért Dave felel :-)
Másrészt Bruce-tól tudjuk, hogy az Intelligent Software Ltd feladata csak a gép tervezése volt, a legyártás az Elan/Flan/Enterprise Computers Ltd. magánügye volt.
Az IS-nél időben elkészítették a gép terveit, és egyszerű logikai IC-kből összedrótozott működő prototípusokat is építettek. Én itt nem látom Nick hibáját.
Az Elan/Flan/Enterprise cégnek kellett volna szólni, hogy gyerekek, ez túl bonyolult, ezt nem fogjuk tudni legyártani, tervezzétek át egyszerűbbre.
Egyébként én azt tippelem a koreai/osztrák chipek kapcsán, hogy valószínűleg költség csökkentés okán próbálkozhattak sokáig egy olcsó, de béna gyárral, majd csak az utolsó utáni pillanatban kerestek egy normális gyárat, ami képes legyártani a kívánt chipeket.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 23:12:23
Quote from: Zozosoft
Egyrészt a hangzásért Dave felel :-)
Másrészt Bruce-tól tudjuk, hogy az Intelligent Software Ltd feladata csak a gép tervezése volt, a legyártás az Elan/Flan/Enterprise Computers Ltd. magánügye volt.
Az IS-nél időben elkészítették a gép terveit, és egyszerű logikai IC-kből összedrótozott működő prototípusokat is építettek. Én itt nem látom Nick hibáját.
Az Elan/Flan/Enterprise cégnek kellett volna szólni, hogy gyerekek, ez túl bonyolult, ezt nem fogjuk tudni legyártani, tervezzétek át egyszerűbbre.
Egyébként én azt tippelem a koreai/osztrák chipek kapcsán, hogy valószínűleg költség csökkentés okán próbálkozhattak sokáig egy olcsó, de béna gyárral, majd csak az utolsó utáni pillanatban kerestek egy normális gyárat, ami képes legyártani a kívánt chipeket.

Elore is bocs, ha olyanba szolok be, amihez nem feltetlen ertek ... De amennyire tudom, a CPC kepessegeiben nem uti amugy az EP-t, sot "kommersz" (nem a kedveert epitett) chip-ekbol epul fel inkabb, pl AY-3-8912 audio gyanant, kvazi std CRT controller IC (6845) igaz nemi trukkozessel a cimek felhasznalasa kapcsan (ok, ennek most olvastam utana, bevallom). Ezek utan kicsit vicces azert, hogy az EP valoban "egyedi" custom chip-jeivel, kepessegeivel stb, de a jelek szerint uzletileg ugye nem feltetlen ez a nyero, az idoben szallitas sokkal fontosabb!

Btw, az altalam parszor mar reklamozott :) Micro men cimu filmben is elhangzott az Amstrad reszerol (nem tudom az mennyire valosaghu mozzanat a filmben!), hogy "mi uzletemberek vagyunk, es igy akarunk gepet eladni ellentetben a sok punk-kal, aki hobbybol nottek ki magukat cegekke" ~  vagy valami hasonlo. Ezek alapjan - ha ez igaz - maris ertheto(bb) a dolog!
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 23:25:06
A Spectrum scroll témához: emlékeim szerint ami szépen scrollozik, ott az adott játéktér monochrom, azaz az attribútum bájtok nincsenek piszkálva, kvázi Lores 2-nek felel meg EP-n. (Végülis ez az amit mondott Pgyuri korábban, hogy szerinte túl nagy az EP felbontása.)
Pluszban ott van, hogy a látható képernyő sokkal kisebb mint amit mi EP-n szeretnénk használni.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 23:25:43
Quote from: Z80System
Ezt az EP- t a CPC nyirta ki dolgot mar masik topikban sem ertettem... sztm nem kellett az EP- t kinyirni... hisz sosem elt. A spectrumot, amigat, C64- et ki kellett nyirni, ki is nyirtak. Nagyobb teljesitmenyu, jobb dolgok, a fenykoruk utan. Az ep nem kinyirva lett, hanem csirajaban eltaposva. Olyan teruletre tevedt, ahol a nagyok jatszottak. Es ott semmi keresnivaloja nem volt. Ugye a jelmondatuk hogy "Obscolence built out" vagy mi. A marketingjuknek ugy ertem. Ezen mindig olyan jokat rohogok. Mikor

Amennyire en tudom/latom, a CPC nem volt jobb az EP-nel tulajdonkeppen semmiben. Nem mintha a CPC-t annyira ismernem, de azert probaltam utana nezni, illetve Zozo velemenyere is adok :) En csak arra gondolok, hogy gyanusan lemajmoltak a billentyu szin design-t EP-rol pl, illetve EP nagy durranas volt igenis (legalabbis bejelentese idejen nagyon jok voltak az igert dolgok!), csak tul sokaig huztak, es mire megjelent mar:

1. keso volt, ugy altalaban is talan ....
2. keso volt, mert a CPC mar megjelent, pl EP-rol lecsort dolgokkal

Lehet, ha kevesbe profi gepet alkotnak, de gyorsabban kijonnek igy, akkor most mas lenne a szitu. VIszont akkor lehet kevesbe lenne erdekes gep pl szamomra :) Bar tudom, ez egyeni szoc' problemam.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 23:38:36
Bezony, mikor multkor (mittomen hany eve...) irtam a csillagos baszodas effektet (ocsem sosem fogok odaig elerni, hogy valami ertelmes dolgot fejlesszek EP- re ... :( ), szal mikor irtam, akkor dobbentem hogy push- os modszerrel irtam be a memoria cimeket az lpt - be (pixelsoronkent), es annak is eleg durva raszterideje lett. Nem emlekszem mennyi, de dobbenetesen sok.

Azert felek, hogy egy fullkepes, 4 kepernyos scrollt meg sem lehetne csinalni 50 FPS- sel. De persze amig nincs kiprobalva, addig csak hadova.

De azert (eltekintve minden korabbi vergodesemtol) azert a fuggoleges scroll sem samli. Jo, valoban oldalra ( vagy oldalra is ) tobb ( tipusu ) jatek scrolloz, de azert az a fuggoleges scroll sem samli. Azzal is lehet jo jatekokat. Es vegyuk eszre: a korabban felmagasztalt c64 meg fuggolegesen nem tud pixeles scrollt ... ( amiga most nem jaccik, az egy onallo kategoria ) Persze a sprite- ok akkor is problema, de kis sprite- okkal, jol kitalalva hogy minnel kevesbe tunjon fel, hogy EGYSZERRE mondjuk max 4 darab 16X16 -os sprite van csak a kepen, valszeg lehetne 50 FPS kulsagokat irni. Csak neki kene allni vegre ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.05. 23:45:22
Az 50fps-hez miért is kell ragaszkodni? Filmek is csak 24-25fps.
Az átkapcsolható képernyők miatt nem muszáj minden videómegszakításban elvégezni mindent, mint pl Spectrumon.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.05. 23:52:14
Quote from: Z80System
De azert (eltekintve minden korabbi vergodesemtol) azert a fuggoleges scroll sem samli. Jo, valoban oldalra ( vagy oldalra is ) tobb ( tipusu ) jatek scrolloz, de azert az a fuggoleges scroll sem samli. Azzal is lehet jo jatekokat. Es vegyuk eszre: a korabban felmagasztalt c64 meg fuggolegesen nem tud pixeles scrollt ...

Szerintem tud. Vagy ha nem tud, erdekes, mert en pont ilyet csinaltam vele par eve :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.05. 23:53:27
van pixeles fuggoleges eltolas 64- en ? ? ? vagy mi ?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.06. 00:08:51
Az 50 FPS (nekem, teszem hozza) azert kell, mert csak 50 FPS- nel lesz ultimate smooth a mozgas. Hiba a double buffer, azzal "csak" idot nyersz, a monitor (es foleg a tv, a interlace- es kepevel, ami nem keverendo ossze az interlace- es felbontassal, ami csak egy olyan modszer, mikor a tv interlace minosege, modszere kis is van hasznalva), szal a monitor minnel nagyobb frekivel van frissitve a pixel adattal (a kioltasi idejehez kepest persze, ami crt- nel ugye nagyon gyors) annal "folyekonyabb" remeges mentesebb.

Minnel nagyobbakat mozog valami a kepen, minnel kontrasztosabb szinekkel, minnel kisebb frekivel, ez mind zavarova, remegosse, zizegosse teszi a mozgast.

Probald ki. Ha 50 FPS- nel (ami kb. az EP kepfrissitese, most hagyjuk a felkepeket meg ilyesmiket, valoban, eleg lenne mindig a frissitett felkepet frissiteni) barmilyen pixelsebesseggel mozgatsz sprite- ot az olyan lesz mintha csuszna, folyna a kepen. Nem latod remegosnek, csak gyorsabbnak es lassabbnak.

Ha lemesz 25 FPS- re elkezd zozegni, minnel nagyobbakat ( tobb pixelt ) lepsz, annal jobban latszik majd.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.06. 00:17:22
Nagyon jol latszik ez az entersprite- nal. Mikor tobb sprite be van kapcsolva, nem csak az animacio lassul, hanem a mozgas is rondabb lesz. "Szellemkepes". Hiba mozgatod ketszer olyan gyorsan, ronda a mozgas. Anim nelul kell kiprobalni, ugy akkor az anim nem kavar ra. Aki meg nem jatszot vele, nagyon erdemes kiprobalni. Raadasul kul deafult sprite- okat adtak hozza.

Ocsem, mennyit is nyomtuk azzal. Komolyan napokat kapcsolgattuk, rajzolgattuk oket. En anno pelerajzoltam a dizzy- t. Animalva ... :) Aztan lebuktam, mert lattak a dizzy- t ... :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.06. 00:25:12
A filmek 25-30 fps de ott van ügyebár motion blur.

Z80System: készült EP-re pár függőleges hardver scrollos game. Most nem jut eszembe, Wopus talán, meg volt egy másik is.

Amúgy én egyik demómban csináltam olyat hogy pixeles vízszintes eltolás hw-ből! :) De sajnos csak valami szikron izével játszottam, és nem csak az adott sort, hanem az alatta lévőket is eltolta, illetve azokat elgörbítette. :) Emulátoron szerintem nem is látszik. Ha valakit érdekel megkeresem melyik demó az.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.06. 00:30:14
Es valoban:

This was not an issue however, as the video chip automated sprites (http://en.wikipedia.org/wiki/Sprites_(computer_graphics)) and vertical and horizontal scrolling pixel-by-pixel, and worked smoothly and quickly regardless of the video mode.

A c64 vertikalis offsettel is rendelkezett ... bakker ... hat akkor megis sz** az EP ... :smt089
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2013.April.06. 08:22:14
Quote from: lgb
Igazabol a plus4 bar "aranyos" egy gep szamomra kisse talanyos, hogy mit akartak elerni vele egyaltalan pontosan ...
A basic-je emberközelibb, mint a C64-é, pl. létezik SOUND utasítás, ami a C64-en csak pókokkal volt megoldható béjzikből. Lehet, emberközelibb gépet akartak volna gyártani, csak kevés idejük volt, ezért nem lett olyan jó, mint a C64, vagy ilyesmi...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.06. 09:26:52
Quote from: szipucsu
A basic-je emberközelibb, mint a C64-é, pl. létezik SOUND utasítás, ami a C64-en csak pókokkal volt megoldható béjzikből. Lehet, emberközelibb gépet akartak volna gyártani, csak kevés idejük volt, ezért nem lett olyan jó, mint a C64, vagy ilyesmi...

Volt mar rola szo: a C64 sw ("OS") ugyben egy katasztrofa, kvazi VIC20 egy az egyben a KERNAL ("az OS") es a BASIC v2 is, semmi plusz amit ki lehetne hasznalni egyszeruen, amivel tobb a C64 a VIC20-hoz kepest. Kvazi mintha sw-t lesz*rtak volna a commodore-nal :( Ez sajnos tobb oldalrol is latszik, EP-n Zozo fele IDE kartya stb, latszik milyen szep modularis az EXOS meg az EXDOS is, ami jol jon ehhez, C64-hez az IDE64 ami hasonlo talan az kb egy uj KERNAL-t ir nullarol, mert semmi ilyesmi nincs benne mint EP-n megcsak megkozelitoleg hasonlo sem! Pont ezert tetszik nekem annyira az EP, mert ismerek ellenpeldakat, es ahhoz viszonyitok! A plus4 valoban, ha jol remlik BASIC v3.5, es ott mar van par utasitas ami segiti grafikat, hangot stb, de azert meg mindig nem emlitheto egy lapon az EP IS-BASIC-evel pl, ami a strukturaltsagot stb illeti, abban a tekintetben az IS-BASIC "nagyon durva"!  Bar ugye mint tudjuk, alapvetoen a commodore altal hasznal BASIC a Microsoft-tol licencelt cucc, amit itt-ott toldozgattak/foltozgattak es C128 elott ugymond titkoltak is ezt a tenyt (hogy valojaban az MS-tol van a cucc). Amugy nagyon minimal BASIC, semmi strukturaltsag nincs benne, valtozoneveknel csak elso ket karaktert veszi figyelembe, stb stb ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2013.April.07. 00:52:24
Jól belehúztatok :D
Zozoval, és LGB-vel értek egyet, amikor a gép ötletével kijöttek, akkor vagy nem volt még C64, vagy megvolt, de még nem volt az a hatalmas success story, amivé később vált, és ha az azidő tájt készült gépekkel hasonlítjuk össze, az EP kimagaslott a mezőnyből, amikor kijött, akkor csak a 8 bites mezőnyből. Volt szó a minőségről is, csak hasonlítsuk össze a kispajtásaival, van/volt C64-em, 1 év után tönkrement  tápja, utána is volt bajom vele, úgy emléxem, a kikapcsológombja volt a másik gyenge pontja, EP-n csak billentyűfóliát kellett cserélni, azt is egyszer, ugyanis, ha elárulja valaki, hogy az int joy nem joy ölő játékra való, akkor másképp bánik vele az ember, és megpróbál ext joy illesztőt venni, amúgy nem lett volna semmi baj a billentyűfóliámmal. Az igaz, hogy nem gyorsgépelésre találták ki a billentyűzetét, de teljesen jól kezelhető, nem úgy mint a tömörgyönyör érintőbillentyűzetes gépeké :D Ja, és ugye az is kiderült, hogy a legtöbb gyártó régen nem foglalkozott a minőséggel, ha elromlik, hát megjavítjuk szlogennel futottak, így nem kell csodálkozni a fóliás megoldáson se, és sztem az EP kivitelezésben még a minőségi kategóriába is tartozik. Volt olyan, akinek elromlott a fólián kívül mása a gépében?
Sebesség: akkoriban ez volt a divat, évekig elvoltak ugyanazok a processzorok, ugyanazon a sebességen, lehet a 6Mhz-es Z80-nal terveztek, de nem az lett a költségek miatt, ha meg nem, akkor legalább gondoltak a gyorsítás lehetőségére, a 6Mhz-es Z80-nal se lehetett volna megváltani a világot, az 50 fps-t megközelíteni se tudta volna, azok a játékok még nem fps-re mentek :D
CPC: szinte minden téren rosszabb, külalaktól, belcsínyen át, pont a már említett toldozás-foltozásnak köszönhetően legtöbb periféria elérése macerás, pl egy billentyű lekérdezése kb 20 utasítás.
4 grafikus módot ismer: 2col, 4col, 16col, 2col lores
maximális felbontás, ha jól emléxem pont az, mint EP-n, viszont itt csak trükközéssel (időzítve ) lehet módot mixelni a képen, és palettát cserélni
Az oprációs rendszere köszönőviszonyban sincs az EXOS-szal, a basic Editorától agymenést lehet kapni, ha már szabadon mozoghatok a képen, miért kell a Spectrumos Edit line megoldást alkalmazni?
Egyedül, amiben jobb, a hardver envelope-ok,és a hang+zaj egy csatornán lehetősége, igaz, nem tudjuk, hogy a Dave extra szolgáltatásai mire jók :D
Másik, a CPC+ 90-ben jött ki, na azzal mi lehetett a cél?
Annyi módosítással, hogy bekerült a sprite-kezelés, és a hardver scroll, meg DMA a zenelejáétszásra, és raster.
A sprite-ok itt már alapból 16 színűek, és a 4színű mód felbontásúak, 16 sprite-ra van 4 kb memória.
Viszont, amikkel eddig találkpoztam, elég macerás a használatuk, a rastereket itt is időzíteni kell, ha sprite-tal szertnénk valamit csinálni, akkor első lépésben inicializálni kell az ASIC-ot egy bájtsor kiküldésével, majd minden egyes sprite művelethez be kell lapozni az ASIC-ot az egyes lapra, majd utána ki,mert ugye ott kódunk is leledzik nagy valószínűséggel.

Az EP megálmodói úgy gondolták, ki fognak vágni egy szeletet a háziszámítógépek piacának tortájából, nem jött be, pedig rosszabb gépekkel lehetett akkoriban mazsolázgatni, mint a példa is mutatja.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.07. 01:16:40
Quote from: geco
ha elárulja valaki, hogy az int joy nem joy ölő játékra való, akkor másképp bánik vele az ember, és megpróbál ext joy illesztőt venni, amúgy nem lett volna semmi baj a billentyűfóliámmal.
Apuci engem eleve úgy nevelt, hogy vigyázunk a dolgokra, így nem is volt ilyen gondunk :-)

Quote
Az igaz, hogy nem gyorsgépelésre találták ki a billentyűzetét, de teljesen jól kezelhető
Apuci távírászként dolgozott a honvédségnél, versenyeket is nyert, és semmi baja nem volt az EP-n való gyorsgépeléssel. A Tiny Touch 'n' GO-ban volt sebességmérés, abban versenyeztünk, persze nekem esélyem se volt :-)

Quote
legtöbb gyártó régen nem foglalkozott a minőséggel, ha elromlik, hát megjavítjuk szlogennel futottak
Na igen,ha jól tudom a C64-ekben, különösen az első verzióban szeretnek a chipek pusztulni. A Plus 4 TED-je is.
 
Quote
Az EP megálmodói úgy gondolták, ki fognak vágni egy szeletet a háziszámítógépek piacának tortájából, nem jött be, pedig rosszabb gépekkel lehetett akkoriban mazsolázgatni, mint a példa is mutatja.
A nem bejövés egyértelműen annak a fél év késésnek köszönhető, amíg a CPC szabadon tarolhatott a piacon. Eladtak pár százezret, ezzel nem csak a vevőket szippantották el, hanem a szoftverházakat is lekötötték. Mert innentől azok arra a piacra fejlesztettek, ahol már van pár százezer lehetséges vevő, nem arra, ahol most lesz majd az első 1-2 ezer...
És innentől jött az, hogy nem veszik a gépet, mert nincs hozzá semmi, de nem fejleszt rá senki, mert nincs elég felhasználó... 22-es csapdája :-(
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.April.07. 01:46:29
Tanner kollega viszont velem fuj egy kovet, pedig nem beszeltunk ossze :) :

Quote
In truth the Enterprise had a probably over-ambitious spec and was trying to be "all things to all men", and better at everything than everything else around at the time! In many areas it succeeded, but you could argue that it was also its downfall
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.April.07. 13:44:06
Quote from: IstvanV
C64-en egyébként csak karakteres módban egyszerű a vízszintes scroll, mert a video cím nem állítható karakter felbontással, mint EP-n és CPC-n, a 8 K pixel adat mozgatásához pedig a CPU nem elég gyors. Azonban a C64 játékok többnyire "multicolor" (kis felbontású 4 színű) karakteres módot használnak sprite-okkal.

Igen, ha jol remlik kapcsolhato 24/25 soros felbontas, ha a kisebb, akkor eltolas adhato 0-7 pixel mertekkel pedig. Igy mukodott a text file viewerem C64-en: pixelenkent gorgeti, amde amikor elerei a max 7 pixeles allapotot, akkor karakteres modban kilobyte-onkent allithato (az aktualis 16K VIC bankban) kepernyomemoriat atirtam egy masikra ahol mar egy karakternyit elgorgetve szerepel, amit kozben mar elokeszitettem, amig ment a pixel szintu eltolas. C64-en azert tenyleg kotottebb, pl karakteres modban az aktualis VIC bankon (EP-vel ellenetetben a C64-en csak 16K cimezheto a VIC altal, igaz allithato hogy melyik 16K legyen az az egyik CIA-n at) belul csak 1K hatarra teheto a video memoria, bitmap eseten meg 8K ... Ehhez kepest az EP maga a flexibilitas, csak epp az a franya horizontalis scroll meg a sprite faj mindenkinek, kulonben az EP minden szempontbol jobb lehetne gfx szinten a C64-nel, igy csak sok szempontbol jobb, de nem minden szempontbol :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.07. 13:54:06
kérdés, hogy amiben jó az ep graf azt valójában mire lehet használni...
szép állóképek...?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.07. 14:41:44
Quote from: endi
kérdés, hogy amiben jó az ep graf azt valójában mire lehet használni...
szép állóképek...?
Dizzy és társai mászkálós stílusban lehetne nagyon szépeket csinálni.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2013.April.07. 15:07:29
Quote from: Zozosoft
Dizzy és társai mászkálós stílusban lehetne nagyon szépeket csinálni.
Függőleges scrollozós Shot'em up-ban is :D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Lacika on 2013.April.07. 16:17:47
Quote from: Zozosoft
Dizzy és társai mászkálós stílusban lehetne nagyon szépeket csinálni.
Ep-n nagyon szép ponint and-click technikájú kalandjátékokat lehetett volna írni (mint a Maniac Manson). Erre sokkal alkalmasabb lett volna, mint pl. a C64: nagyobb és könnyen bővíthető memória, gyors és nagy tárolókapacitású lemezes rendszer). PC-n az első Larry-k King's Quest-ek, Space Quest-ek grafikája egy az egyben átültethető HIRES 16 videólapra, de az EP annál nagyobb képernyőt is tudna... A PC-k korabeli hangását meg ne is említsük. Mindezt egy egy olyan platformon, ami alsó hangon is 50-szer olcsóbb volt, mint egy Larry-t futtatni képes PC.
Játékok terén ez lett volna az Ep igazi erőssége (és ez akkoriban igen népszerű stílus volt ez, és hosszabb elfoglaltságot ígér, mint egy átlagos piff-puff), főleg, ha a játéktér hátterében betetettek volna "trükkös" megjelenítést, mint az IK+ Re-ben...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.07. 16:25:39
Quote from: Lacika
Ep-n nagyon szép ponint and-click technikájú kalandjátékokat lehetett volna írni (mint a Maniac Manson). Erre sokkal alkalmasabb lett volna, mint pl. a C64: nagyobb és könnyen bővíthető memória, gyors és nagy tárolókapacitású lemezes rendszer). PC-n az első Larry-k King's Quest-ek, Space Quest-ek grafikája egy az egyben átültethető HIRES 16 videólapra, de az EP annál nagyobb képernyőt is tudna... A PC-k korabeli hangását meg ne is említsük. Mindezt egy egy olyan platformon, ami alsó hangon is 50-szer olcsóbb volt, mint egy Larry-t futtatni képes PC.
Igen ez így van, meg a függőleges scrollos game, meg a dizzy jellegű is igaz.
Csakhogy:
1. ezek a szép kalandjátékok az éra vége felé jöttek ki ha jól tudom...
2. függőleges scrollos game: ezek általában akció játékok, ahhoz meg sprite is kell... (bár a wopus bár ronda de az enginje jó, és gondolom még jobb is lehetne)
3. dizzy: na igen, ez ok.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Lacika on 2013.April.07. 16:33:35
Quote from: endi
1. ezek a szép kalandjátékok az éra vége felé jöttek ki ha jól tudom...
A Zak McKracken '88-as, a Larry '87-es (ha jól tudom, utánakell majd nézni). Akkor ezeket a legszebben az EP-re lehetett volna megcsinálni. Ez persze már a bukás után volt, de akkor is...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Lacika on 2013.April.07. 16:38:07
Quote from: endi
Igen ez így van, meg a függőleges scrollos game, meg a dizzy jellegű is igaz.
Csakhogy:
1. ezek a szép kalandjátékok az éra vége felé jöttek ki ha jól tudom...
2. függőleges scrollos game: ezek általában akció játékok, ahhoz meg sprite is kell... (bár a wopus bár ronda de az enginje jó, és gondolom még jobb is lehetne)
3. dizzy: na igen, ez ok.
És a 8-bites platformok közül kiknek vanak a legszebb és egyben leggyorsabb Incentive játékaik? :ds_icon_cheesygrin:
Vagy milyen jó RPG-ket lehetett volna csinálni EP-re (szintén nagy sláger volt akkoriban ez a kategória!)!
Vagy stratégiai programok jó nagy attribútum képernyőn?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.07. 16:39:36
Na jó akkor máshogy közelítem meg: a jó grafhoz sok adat kell, ahhoz meg floppy. Mennyire volt elterjedt a floppy EP-re vagy más gépekre amikor az EP kijött?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Lacika on 2013.April.07. 16:51:56
Quote from: endi
Na jó akkor máshogy közelítem meg: a jó grafhoz sok adat kell, ahhoz meg floppy. Mennyire volt elterjedt a floppy EP-re vagy más gépekre amikor az EP kijött?
Tekintve, hogy kint a gép hamar megbukott, egyáltalán nem volt elterjedt. Nálunk meg a KGST-s árképzés miatt nem volt elterjedt. De most arról beszélünk, mire lett volna jó a gép (ha nem bukik meg a cég).
Nem tartozik ide, de azt állítom: ha nem bukik meg az Ep, nem is hallottunk volna felőle, ahogy a CPC-ről sem tudtunk...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2013.April.07. 16:55:11
Akkoriban ritkábbak is voltak a nagy utántöltős játékok :D A 85-86-os játékokat meg meg tudták írni hardver sprite-tal nem rendelkező gépekre is :D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.07. 16:57:06
Szerintem Endi úgy általában kérdezte, erre a válasz az, hogy nagyon. Spectrumhoz is létezett legalább tucatnyi rendszer, CPC-hez is kapásból kijött. És sok más gépnél is adott volt.
Nem volt egy olyan luxus cikk mint felénk.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.14. 16:30:40
Kérdés: honnan jött az hogy az EP-nek kifejezetten PC-szerű billentyűzete legyen? ESC, funkcióbillentyűk, még a joy az a funkció mint a kurzorgombok. Már akkor ez valamennyire kezdet stantard lenni?
Ja most nézem a c64-en is ott az ESC meg a kurzorok...
Na mindegy most má beírtam. :D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Ep128 on 2013.April.14. 22:32:07
Tulajképp én is filóztam már rajta, hogy a billentyűn ott a "kukac", (@) holott 1985 -ben nem nagyon volt még elterjedve a mail. :-)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.14. 22:37:18
Az pár száz évvel korábbi mint az email... (http://en.wikipedia.org/wiki/At_sign)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Ep128 on 2013.April.15. 23:50:17
Quote from: Zozosoft
Az pár száz évvel korábbi mint az email... (http://en.wikipedia.org/wiki/At_sign)
Na jó, de az "egységsugarú számítógép (f)elhasználónak" a @ csak egyetlen egy dolgot jelent. AZT meg 1985 -ben még nem nagyon jelentette. :-D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.16. 00:29:21
Mi gondolhattak a befektetők? Mi lett velük? Meg úgy általában.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.16. 07:45:33
Quote from: Ep128
AZT meg 1985 -ben még nem nagyon jelentette. :-D
Azt is már 71-ben kitalálták.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Ep128 on 2013.April.16. 22:59:26
Quote from: Zozosoft
Azt is már 71-ben kitalálták.
Tudom. :-) De elterjedve nem nagyon volt. Főleg a "ciccialusta" államokban. :-D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.16. 23:01:43
Quote from: Ep128
Főleg a "ciccialusta" államokban. :-D
De az EP-t nem ott tervezték!
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.30. 12:34:24
Mit gondolhattak a tervezők vajon, amikor a belső joyt kitalálták?
Mert lehetett volna egy géphez adott külső joy is. Nem ilyen óriási nagy drágára gondolok, hanem amolyan nintendős joypadra, ami van 4 irány gomb meg egy fire. Ez talán nem lett volna sokkal drágáb...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.30. 12:45:13
Szerintem 1000x jobb mint a hülye kurzorgombok. (Egyébként MSX gépek között is vannak belső joyosok.)
Az viszont igaz, hogy játék eseten érett gondolkodásmód kell hozzá, nem ész nélkül rángatni. Ennek ugye sok fiatal felhasználó nem felelt meg...

Az viszont érthetetlen miért nem csináltak első kiegészítőnek egy jó masszív EP joyt játékhoz, amivel a Control port extra képességeit is ki lehetett volna használni, hiszen a szokásosokon kívül még plusz 10 gombra van lehetőség!
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.30. 13:13:50
Miért tartod jobbnak mint a kurzorgombos megoldást?
Szerintem analóg esetén van értelme, amúgy tök használhatatlan.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.April.30. 13:14:24
Külső joynak a meghibásodás miatt is lett volna haszna. Belsőt ügye nem igazán lehet cserélni...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.April.30. 13:22:16
Quote from: endi
Miért tartod jobbnak mint a kurzorgombos megoldást?
Kényelmesebb, egy ujjal is lehet használni, nem kell hozzá 4 :-)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.June.06. 11:37:45
Miért nem raktak 2 hangszórót az EP-be? Az a kis béna amit beleraktak csak nem lehetett olyan drága. Ráadásul rakhatták volna felülre.
Ha már annyira fontosnak tartották a sztererót, két látványos felső hangszóró talán számított volna üzletileg...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.June.06. 11:59:25
Belső hangszóró eredetileg nem is volt. Csak az utolsó pillanatban rakták be, az ISSUE3-as alaplapon (http://enterpriseforever.com/hardver/ep64/msg15489/#msg15489) még külön odadrótozott panelen van az erősítője.

Amúgy meg a legtöbb EP tulajnál az első hw módosítás a belső hangszóró vezetékének elvágása (vagy legalábbis kapcsoló bekötése) :-)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.June.06. 12:01:35
ja meg mondjuk 2 erősítő is kellett volna bele ha 2 hangszóró van

de alapvetően külső eszközökben kellett volna gondolkodniuk hangszóró esetén is
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.June.06. 12:02:47
hm... mekkora lett volna ha az EP egy kocka lett volna (azaz téglalap), szóval képzeljétek el a mostani EP-t billentyűzet nélkül

aztán minden külső eszköz lett volna, joy, billentyűzet, hangszórók :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.June.06. 12:10:10
Quote from: endi
de alapvetően külső eszközökben kellett volna gondolkodniuk hangszóró esetén is
Abban gondolkodtak :-) ott a sztereó kimenet a magnó és monitor csatlakozón.
Végén találhatta ki valaki, hogy azért legyen valami hangja magától is a gépnek.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2013.June.06. 13:24:58
Quote from: Zozosoft
Abban gondolkodtak :-) ott a sztereó kimenet a magnó és monitor csatlakozón.
Végén találhatta ki valaki, hogy azért legyen valami hangja magától is a gépnek.
Nem úgy volt, hogy a stereo kimenet mellett a tévén keresztül jött volna a hang eredeti elképzelésben?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.June.06. 13:33:32
Quote from: geco
Nem úgy volt, hogy a stereo kimenet mellett a tévén keresztül jött volna a hang eredeti elképzelésben?
De. Az is külső eszköz :-)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2013.June.06. 13:44:00
Quote from: Zozosoft
De. Az is külső eszköz :-)
 :lol:
De az egy kötelező eszköz :D

:lol:
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Pgyuri on 2013.June.06. 14:19:16
Üdv,

Hát akkoriban nem tolongtak a sztereó tévék, így ez eleve remek gondolat volt. Aztán ott voltak a csodatévék, amelyeken vagy kép vagy hang volt (talán még a Junoszty tévém is olyan volt a C64-el összekötve). Monitorok meg végülis mindenki asztalán sorakoztak, főleg belső sztereó hangszórókkal.

Csillagos 1-es ötlet volt a hangszóró nélküli gép, de hogy utána csak egy hangszórót nyert a masina, az végképp aláhúzza a megoldást. Érthetetlen, endinek 1 pont.

Pgyuri
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.June.06. 15:18:37
kapcsoló a gépbe, ami lekapcsolja a hangszórót? miért? csak be kell dugni egy jack dugót és elhallgat
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.June.06. 15:28:55
Quote from: endi
kapcsoló a gépbe, ami lekapcsolja a hangszórót? miért? csak be kell dugni egy jack dugót és elhallgat
Volt neked valaha Enterprise számítógéped? :twisted:
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.June.06. 15:34:24
ööö... nem hallgat el tőle??
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.June.06. 16:02:38
Quote from: endi
ööö... nem hallgat el tőle??
Nem.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.June.06. 17:12:55
hm ez érdekes
akkor inkább azt a másik számítógépet szeretném megvenni, amire a c64 felirat van írva, köszönöm!
:)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.June.06. 17:25:58
:) !

Na ez se volt rossz ! ( Es mint ismerjuk, igy is vala ... attol olyan jo, hogy igaz. )

( persze, nem mintha a c64 -en lett volna ilyen ficsor, de ez nem csorbit a poenon )
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.June.06. 17:53:39
most hogy felidéztem az emlékeket, a jack house of cardsot jópárszor újratöltöttem, mert elfelejtettem lekapcsolni basicból a hangszórót :)
az a hülye ugrás hang....
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.June.06. 18:57:35
Quote from: Pgyuri
Hát akkoriban nem tolongtak a sztereó tévék, így ez eleve remek gondolat volt. Aztán ott voltak a csodatévék, amelyeken vagy kép vagy hang volt (talán még a Junoszty tévém is olyan volt a C64-el összekötve). Monitorok meg végülis mindenki asztalán sorakoztak, főleg belső sztereó hangszórókkal.

Csillagos 1-es ötlet volt a hangszóró nélküli gép, de hogy utána csak egy hangszórót nyert a masina, az végképp aláhúzza a megoldást. Érthetetlen, endinek 1 pont.

Nade azzal a minoseggel, belso hangszoroval total felesleges sztereo, szerintem eszre se lehetett volna venni, hogy sztereorol beszelunk meg ket beepitett hangszoro eseten sem :) En mar azt is megkerdojelezem, hogy minek bele hangszoro, akar egy is. Ok, "uzleti" alkalmazasokhoz, ahol sipol ha vege a sornak az editor (vagy hasonlo), illetve kbd click visszajelzesnek elmegy. Arra viszont sztereo meg tenyleg felesleges. Igazabol mar eleve az is kerdes, hogy akkoriban volt-e ertelme sztereonak. Bar nem baj, hogy van, megelozte az EP a korat :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2013.June.08. 11:08:16
Az volt nagyon zavaró, hogy kiadtuk a SET SPEAKER OFF parancsot betöltés előtt, de betöltés után akkor is megszólalt, sok játéknál. Nem tudom, ez mire volt jó.
Voltak olyan Spectrum átiratok is, amiknek talán RND határozta meg, lesz-e hangja betöltés után, vagy nem. Talán a Fred volt ilyen például. Azt hiszem, végigjátszásnál is átkapcsolta a hangot, de talán nem csak a belső hangszórón.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.June.08. 11:30:47
Quote from: szipucsu
Az volt nagyon zavaró, hogy kiadtuk a SET SPEAKER OFF parancsot betöltés előtt, de betöltés után akkor is megszólalt, sok játéknál. Nem tudom, ez mire volt jó.
Ez is egy példája a nem EXOS kompatibilis programozásnak. Amelyik program direkt OUT-tal írja a BIAS-t, az nem veszi figyelembe a SPEAKER változó értékét, és mindenképpen bekapcsolja.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2013.June.08. 13:55:08
Megvan, a Bam Flipper fedőnevű program volt olyan, hogy a digitalizált beszéd után mindig átkapcsolta a hangot: ha volt előtte hang, utána nem volt, és fordítva. És amikor új rekordot állított be az ember, akkor mindig volt digi hang. Nem tudom, hogy ami most kint van ebből a játékból, az milyen.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.June.08. 20:38:59
Mit gondolhattak az EP projekt befektetői?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: dolargaan on 2013.June.08. 22:16:21
Vajon mit? Hogy egy sikeres termékkel keresnek egy kicsit.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.June.08. 22:49:04
igen, valószínűleg csak ennyit gondoltak
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: dolargaan on 2013.June.08. 23:19:59
Azért ezt is köszönjük meg nekik. Hogy láttak fantáziát a dologban. Nélkülük ma nem létezne az EP, és ez az oldal sem. 

Szerintem az akkori home computer hullámot próbálták meglovagolni. Az nem rajtuk múlott, hogy anyagilag nem lett egy sikeres termék. A korát meghazudtoló tudása ellenére. A késések miatt eléggé lemaradt a fővonaltól. Én nem bánom, így szeretem. :) A ZX, Commodore vonal után jól elvoltam vele.  És a nemrég előkerülteket még mindig fejleszteni szeretném.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.June.08. 23:22:38
Nem rajtuk múlt? Hát kin múlott volna?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: dolargaan on 2013.June.09. 00:38:04
Tőkehiány miatt lett bukott dolog az egész? Nem hiszem. A realizált bukta nem erre utal. 

A csúszások miatt nem lett értelme. Szerintem. A tervezés időszakában még a marketing is jó volt. De szép lassan elhalt minden. 

Van pár ilyen gépem. Ismét mondom, hogy fejleszteni szeretném őket. FDD vezérlő lesz kettőhöz, úgy néz ki. A pár évtizede legyártott panelek megvannak hozzá. 
Minek, ha van már több működő? Mert erről szól az egész. Nem csak emulálni, az nem az igazi. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.June.16. 20:15:40
Vajon mennyibe kerülhetett az EP kifejlesztése?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.September.17. 11:11:52
Mennyivel lett volna olcsóbb az EP, ha nem egyedi IC-ket terveznek és raknak bele?
Illetve lehetett volna inkább olyat, hogy meglévő olcsóbb IC-t raknak bele, de többet? :) 2 grafikus chip, 2 hang chip. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2013.September.17. 11:32:54
Quote from: endi
Mennyivel lett volna olcsóbb az EP, ha nem egyedi IC-ket terveznek és raknak bele?
Illetve lehetett volna inkább olyat, hogy meglévő olcsóbb IC-t raknak bele, de többet? :) 2 grafikus chip, 2 hang chip. :)
Akkor csinálhattak volna egy Amstrad CPC-t :D
Sztem az lehetett a bibi, hogy olyan chip nem volt, ami mindezeket tudta.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.September.17. 11:40:52
Pontosabban nyilván volt, vagy lehetett volna összerakni, csak sokkal drágábban. Ez volt az olcsó DE mindtent tudó csip. Amit ide csináltak.

Amit mindig mondok: az EP abba döglött bele, hogy MINDENT akartak. Egy olyan gépet, ami válasz MINDENRE ÉS OLCSÓ, hogy tömeggéppé válhasson ... És valószínűleg nem voltak nagyon elcsúszva a dologtól ... Lehet hogy 1-2 év elég lett volna, ha sikerült volna hamarabb megjelenni ... De hát nem sikerült.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.September.17. 11:43:05
Olyan akart lenni az EP a számítógépeknél, mint a MAME az emulátoroknál ... :) A MEGOLDÁS mindenre. És pont.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.September.17. 11:44:14
Szerintem ha egyből az osztrák chipgyárral próbálkoztak volna, akkor összejöhetett volna a dolog.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.September.17. 11:49:19
Lehet pár évvel korábban sikerül megjelenniük, akkor most az EP is egy olyan cég, mint az Apple a jelenben ... :)

( Persze egy Amstrad -nak sikerült az ami az EP -nek nem, mégsincs már sehol. Viszont az Amstrad nem is volt a mindenre válasz gép. Az csak egy sima home comuter volt, nem a szuperbővíthető, mindenrejó, világbajnok ÉS olcsó gep ... )
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Mayer Gábor on 2013.September.17. 12:21:44
Szerintem nem volt megfelelő marketingje sem, sok angol azt se tudja, hogy létezik ilyen gép.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.September.17. 12:54:38
Quote from: Mayer
Szerintem nem volt megfelelő marketingje sem, sok angol azt se tudja, hogy létezik ilyen gép.
pontosítsunk: kb egy angol se tudja hogy létezik a gép
magyar se tudja szinte senki, pedig ügye itt virágzottt..
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Mayer Gábor on 2013.September.17. 13:06:08
Szerintem magyar IT-sok ismerik.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.September.17. 13:15:51
Quote from: Mayer
Szerintem magyar IT-sok ismerik.
Így van, általában az szokott kiderülni, hogy vagy ő is EP-vel kezdte, vagy legalább rokonának/ismerősének volt.
Szerintem itthon a harmadik legelterjedtebb gép volt a C64 és Spectrum után.

Külföldiek: már többen is idetaláltak azzal a tipikus történettel, hogy anno nagyon várta az EP-t, de mivel annyit késett vett mást. És most vett egyet, hogy bepótolja.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2013.September.17. 16:41:24
Volt annyi Speccy, mint EP? Nekem több EP-s ismerősöm volt, mint Speccys, egyikből se volt sok :lol:
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.September.17. 16:57:46
Na igen, de konkretan nick-et helyettesiteni nem igazan lehetett volna, mert ilyesmi nem igazan volt. Az LPT/LPB szerintem nagy otlet. Valoszinu, hogy azert gondolkoztak ebben, mert akkor is szamitottak mar, hogy jo lenne "emulalni" mas gepeket. A nick-el ez sokszor igen hatekonyan megy, ez latszik Spectrum emulacio eseten is (na jo, ott - ha jol tudom - az attribute gfx kicsit eltero bit kiosztasa okoz problemat a szikneknel/flash infonal), de pl en is megertettem ezt amikor primo-emulator kezdemenyt irtam EP-re: ilyesmiket nem igazan lehet egyaltalan megcsinalni egyszeruen mas gepeken ... Lehet, a nick eseten pont ebben is lattak a fantaziat, hogy majd spectrum cuccok is mehetnek rajta tobb/kesvesebb reszeles utan, stb. Mas esetben nem teljesen vilagos, hogy miert kellett volna nekik a nick ugy, ahogy. Velemenyem szerint (bar lehet, hogy tevedek) a Dave egyszerubb entitas lehet, a hang reszet maskepp megoldva az EP-nek (persze azert a memoria lapozas, meg interrupt kezeles is fontos, stb, de az meg talan egyutt sem olyan komplex mint a nick) az meg "majdnem" EP feeling lenne tovabbra is, HW szinten a Nick dob sokat a dolgon. De lehet, hogy rosszul latom.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Mayer Gábor on 2013.September.18. 13:59:43
Mit gondoltok a basicet eredetileg nem az alapgépbe szánták? Nem értem miért került kívülre. Nekem teljesen úgy tűnik mintha az exos 1. szegmens és a basic összetartozna.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.September.18. 14:04:35
Quote from: Mayer
Mit gondoltok a basicet eredetileg nem az alapgépbe szánták?
De, ahogy ezt Bruce-al már meg is tárgyaltuk :-) (http://enterpriseforever.com/egyeb-temak/egy-ep-fejleszto-emlekei/msg30127/#msg30127)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Mayer Gábor on 2013.September.18. 14:19:35
Miért nem tettek be 64K-s ROMot vagy 2 foglalatot? Már megvolt fixen a hardver és akkor így felhasználták a cartridge helyet? Amúgy meg mi lett volna? Oda is egy takaró lemez?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.September.18. 14:24:13
Cartridge alapból megvolt (Dave-ben benne van a címdekóder hozzá), mivel eleve többféle program nyelvvel terveztek.
64K-s ROM még nem volt ekkor, 2 foglalathoz meg új alaplapot kellett volna tervezni/gyártani.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Mayer Gábor on 2013.September.19. 02:06:31
Ilyen régebbi romok előkerültek? EXOS1?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.September.19. 07:21:53
Quote from: Mayer
Ilyen régebbi romok előkerültek? EXOS1?
Nem, még csak leírás (http://enterprise.iko.hu/technical.htm) van róla.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.October.21. 22:41:45
Quote from: szipucsu
Voltak olyan Spectrum átiratok is, amiknek talán RND határozta meg, lesz-e hangja betöltés után, vagy nem. Talán a Fred volt ilyen például. Azt hiszem, végigjátszásnál is átkapcsolta a hangot, de talán nem csak a belső hangszórón.

Most nagy hulyeseget fogok kerdezni, de tenyleg egyaltalan nem ertek a Spectrumhoz: mi a fene az az RND? A rovidites alapjan a RANDOM roviditesenek tunt nekem mindig (az meg nekem veletlenszam generalasanak tunik, arra szokott hasonlo kulcsszo lenni kulonbozo programozasi nyelvekben), de nem ertem ennek mi koze van ilyesmikhez, amirol szo van ... Most vmi ZX Basic manualt is talaltam neten, de ott is veletlenszamokrol beszelnek csak ... Viszont mindenhol ilyen fura funkciokiot velem felfedezni, amit nem ertek, hogy megis hogyan ... Remlik hogy mindenfele gepi kodu rutinok hivasa is RND (vagy RANDOMIZE) segitsegevel tortenik, vagy valami koze van hozza legalabbis, de ez meg aztan tenyleg kitalalhatatlan szamomra, hogy mi koze a veletlenszamoknak barminek a meghivasahoz. A manualokban amit talaltam, sehol nem irnak ilyen funkciokrol.

Valaki vilagositson mar fel, mert megorulok! :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2013.October.21. 22:51:11
Quote from: lgb
Valaki vilagositson mar fel, mert megorulok! :)
Én arra gondoltam, hogy van néhány játék, aminek betöltése után vagy van hang, vagy nincs, és nem tudni, hogy ezt mi határozza meg. Vagy van, vagy nincs. Erre ráfogtam kissé viccesen, hogy RND, tehát véletlenszerűen határozza meg a program egy RND értékből, hogy legyen-e hang, vagy nem.
EP-n az RND függvény véletlen számot generál, és létezik EP-re egy RANDOMIZE utasítás, amitől "még véletlenebb" lesz a véletlenszám generálás. Spectrumra van valami RANDOMIZE USR, de hogy ez micsoda, arról fogalmam sincs.

Szóval nem gondoltam komolyan, hogy RND alapján dönti el a gép, legyen-e hang betöltés után, bár ahogy működik ez annál a néhány programnál, akár lehetne így is.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.October.21. 22:57:33
Quote from: szipucsu
Szóval nem gondoltam komolyan, hogy RND alapján dönti el a gép, legyen-e hang betöltés után, bár ahogy működik ez annál a néhány programnál, akár lehetne így is.

Ertem en. Amde en komolyan gondoltam: lattam mar itt-ott a C64-re is jellemzo gepi kodu megoldast: ugye az sw gepi kod de van egy BASIC nyelven irt "loader-e" es ott mindig valami RND/RANDOM van, a fene erti miert, azt hittem mindig, hogy ennek koze van barmi gepi kodu rutin hivasahoz, csak nem ertem hogyan :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2013.October.21. 23:03:39
Quote from: lgb
az sw gepi kod de van egy BASIC nyelven irt "loader-e" es ott mindig valami RND/RANDOM van, a fene erti miert, azt hittem mindig, hogy ennek koze van barmi gepi kodu rutin hivasahoz, csak nem ertem hogyan :)
Szerintem a RANDOMIZE USR-re gondolsz, ilyesmik vannak Spectrum betöltőkben. EP-sben is van ilyen, csak ott CALL USR van, pl. a Devil's Lair-ban, talán még a Beatcha-ban, és a Zzzippel fordított, eredetileg basic programokban.
Lehet, hogy C64-en is van valami RANDOMIZE USR-szerűség basicben, fogalmam sincs...
Az RND szerintem minden gépen a véletlenszám generálást végzi.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.October.21. 23:10:16
Quote from: szipucsu
Szerintem a RANDOMIZE USR-re gondolsz, ilyesmik vannak Spectrum betöltőkben. EP-sben is van ilyen, csak ott CALL USR van, pl. a Devil's Lair-ban, talán még a Beatcha-ban, és a Zzzippel fordított, eredetileg basic programokban.
Lehet, hogy C64-en is van valami RANDOMIZE USR-szerűség basicben, fogalmam sincs...
Az RND szerintem minden gépen a véletlenszám generálást végzi.

Igen, lehet akkor arra gondoltam, bocsanat, tenyleg semmit nem konyitok a Spectrumhoz ... Akkor a kerdes erre vonatkozik: ez megit mit csinal?! A randomize szo angolul kb annyit tenne, hogy veletlenszerusites, mi koze ennek a gepi kodu rutinok hivasahoz, tovabbra se ertem. Na most viszont C64 kapcsan is megfogtal, nekem nem remlik ott ilyesmi, persze ettol meg nyugodtan lehetett, regen volt az mar nekem, amit mostanaban alkotok C64-re vagy inkabb 65xx CPU-kra abban viszont tuti nincs ilyen :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2013.October.21. 23:17:17
Quote from: lgb
A randomize szo angolul kb annyit tenne, hogy veletlenszerusites, mi koze ennek a gepi kodu rutinok hivasahoz, tovabbra se ertem.
A SPOKE pedig a "beszélni" (speak) ige múlt ideje, annak meg mi köze ahhoz, hogy valami szegmensen meg címen elhelyezünk valami értéket? :D
AZ ENVELOPE-nek (boríték) meg mi köze ahhoz, hogy hogyan fog megszólalni az a hang? Lehetne fokozni. :D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.October.21. 23:38:25
Quote from: lgb
Igen, lehet akkor arra gondoltam, bocsanat, tenyleg semmit nem konyitok a Spectrumhoz ... Akkor a kerdes erre vonatkozik: ez megit mit csinal?! A randomize szo angolul kb annyit tenne, hogy veletlenszerusites, mi koze ennek a gepi kodu rutinok hivasahoz, tovabbra se ertem. Na most viszont C64 kapcsan is megfogtal, nekem nem remlik ott ilyesmi, persze ettol meg nyugodtan lehetett, regen volt az mar nekem, amit mostanaban alkotok C64-re vagy inkabb 65xx CPU-kra abban viszont tuti nincs ilyen :)
szerintem az a megoldás, hogy kerestek egy utasítást amibe belerakhatták a gépi kód hívást, és nem akartak neki új utasítást csinálni. talán a random access memory-ra utal? :) neten biztos van erre válasz
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2013.October.21. 23:52:24
Quote from: endi
random access memory-ra utal?
Logikusan hangzik, erre nem is gondoltam még.
Ennyivel amúgy a READ utasítással nem csak a DATA sorokból lehetne olvasni, hanem a ROM (READ Only Memory)-ból is. :D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.October.21. 23:58:02
Quote from: szipucsu
A SPOKE pedig a "beszélni" (speak) ige múlt ideje, annak meg mi köze ahhoz, hogy valami szegmensen meg címen elhelyezünk valami értéket? :D
AZ ENVELOPE-nek (boríték) meg mi köze ahhoz, hogy hogyan fog megszólalni az a hang? Lehetne fokozni. :D

Nanana alljon meg a menet. Szerintem a SPOKE az valoszinuleg a S-POKE lehet, ahol az "S" a SYSTEM roviditese gondolom en. Az envelope pedig a boritekon kivul jelenti azt is, pl hogy "burkolas" es ugye itt a burkologorberol van szo. Szoval a RANDOMIZE akkor sem illik ide valahogy :) Viszont el is tekintve attol, hogy mit jelent a "RANDOMIZE" szo, tovabbra se tudom hogy egyaltalan mit csinal :) Magyaran: hagyjuk az angol ertelem elemzeset, akkor egy fontosabb kerdes: mit csinal az a RANDOMIZE USR vagy mi, es miert nem eleg csak az USR, csinal-e valamit magaban a RANDOMIZE, stb :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2013.October.22. 00:01:50
Quote from: lgb
Nanana alljon meg a menet. Szerintem a SPOKE az valoszinuleg a S-POKE lehet, ahol az "S" a SYSTEM roviditese gondolom en.
Az ENVELOPE-ot poénból írtam, csak akkor igaz, ha a szavak első jelentését nézzük. Lehet, a SPOKE-nak is van más szótári jelentése is.
Ennyivel a RANDOMIZE lehetne a RAN (run múlt ideje) + DO + MIZE.
De ez már csak poén.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.October.22. 00:02:38
Quote from: szipucsu
Az ENVELOPE-ot poénból írtam, csak akkor igaz, ha a szavak első jelentését nézzük. Lehet, a SPOKE-nak is van más szótári jelentése is.
Ennyivel a RANDOMIZE lehetne a RAN (run múlt ideje) + DO + MIZE.
De ez már csak poén.

Na jo, asszem' megkerdezem a spectrum listan :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.October.22. 07:13:10
Na vegre, asszem' kiderult nemi googlizas utan :) Tehar ez a RANDOMIZE USR dolog: gepi kodu rutin hivasa spectrum-on az USR-el szokas, am a BASIC megkivanta, hogy mindenkeppen tarolva legyen a visszateresi erteke, vagy hasonlo. Tulajdonkeppen egy LET a = USR x (ahol X a gepi kodu rutin cim) ugyanugy jo, a lenyeg, hogy fel legyen hasznalva a visszateresi ertek, mint ennel a peldanal. Nu, a RANDOMIZE hasznalata allitolag csupan azert volt elterjedt/bevett szokas, mert ez egy kenyelmes mod volt arra, hogy csinaljon valamit a visszateresi ertekkel (ezzel kielegitve a fenti szabalyt) de ne vezessen be ehhez egy uj valtozot, ami valojaban nem is kell semmire (magyaran: a RANDOMIZE-nek a veletlenszam generalasaban kb hasznalhato seed beallitasan kivul nincs mas mellekhatasa ugymond, a LET a = USR x ugye "csunyabb") adott esetben. Ettol eltekintve, a RANDOMIZE tenyleg arra valo amire a neve mutatja, nincs semmi speci benne az USR-el valo hasznalattal (kulon jelentes, stb ...), csupan azert van az USR elott, hogy kielegitse a BASIC azon kivanalmait, hogy valamit csinalni kell a visszeteresi ertekkel, akkor is, ha total nincs ra szukseg amugy.

A C64 nem tudom hogy keverdett ide (hogy ott is volt ilyen), ott "SYS x" (ismet: x = cim) hasznalatos ilyen celra, es nincs ilyen kivanalom. Van ott is amugy USR ettol fuggetlenul (a SYS mellett) es kb hasonlora hasznalhato: akkor at lehet adni es vissza is lehet kapni valtozot, de ha erre nincs szukseg, a SYS egyszerubb eljaras nyilvan.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.October.22. 08:38:45
Quote from: lgb
Nanana alljon meg a menet. Szerintem a SPOKE az valoszinuleg a S-POKE lehet, ahol az "S" a SYSTEM roviditese gondolom en.
Szerintem S mint Segment.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Pgyuri on 2013.October.22. 16:13:38
Ej-ej, hány évnek kell eltelnie, hogy beugorjon:  Ha Spectrum, akkor Pgyuri :)

A USR xxxxx a mai kor szemével nézve egy függvény, amely meghív egy gépi kódú eljárást és visszatéréskor visszaadja a BC regiszterpár értéket, vagyis 0-65535 közötti értéket.

Mivel szigorúan értve függvény, így csak ott lehet meghívni, ahol az értékére van szükség, tehát nincs más, mint keresni egy olyan utasítást, amiben van szám paraméter. Erre szinte minden megfelel, ha nem célunk, hogy a gépi kódú programból valaha is kilépjünk, tehát lehetett volna

GOTO USR 32768, PRINT USR 40000, de az értelmetlenségek is jöhettek volna, mint CIRCLE USR 42000,0,0, tehát szabad a vásár.

Hogy miért épp a RANDOMIZE USR 32768 féle hívás terjedt el ?  Mert az első programozó leírta és utána mindenki másolta :)

A tréfa kedvéért pedig PRINT USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR USR xxxxx    érdekes feladat írni egy "hasznos" programot, ami ennél a hívásnál értelmesen lefut :)

Pgyuri
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.October.24. 13:45:43
haha ez az usr érdekes, tényleg függvény

más: mi lett volna, ha egérrel adják az EP-t? persze nem a patkánnyal, hanem rendes egérrel
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2013.October.24. 14:17:36
Quote from: endi
más: mi lett volna, ha egérrel adják az EP-t?
Ráfoghattunk volna mindent a macskára. Még a marsec auto gun-t is.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.October.24. 14:46:36
Ne vicceljük el. Mondjuk tény, hogy egy egérhez megfelelő oprendszer is kellett volna. Bár ki tudja. Ha kiadnak hozzá pár jó játékot (ami kihasználja az egeret), szerintem elég ütős lett volna. Ha már akkora nagy dolognak szánták az EP-t, lehetett volna egere...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Ep128 on 2013.October.24. 23:55:02
Quote from: endi
Ne vicceljük el. Mondjuk tény, hogy egy egérhez megfelelő oprendszer is kellett volna. Bár ki tudja. Ha kiadnak hozzá pár jó játékot (ami kihasználja az egeret), szerintem elég ütős lett volna. Ha már akkora nagy dolognak szánták az EP-t, lehetett volna egere...
Anno Szeile Sanyi csinált egy egér vezérelt Windows -t Ep -re. :-) Csak alkalmazás nem nagyon volt hozzá... (Bár mondjuk az EDC Windows-ra sem nagyon volt...)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.October.25. 00:18:11
mennyivel lett volna drágább az ep egy egérrel?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.October.25. 08:55:27
Quote from: Pgyuri
Ej-ej, hány évnek kell eltelnie, hogy beugorjon:  Ha Spectrum, akkor Pgyuri :)

:) Koszi a magyarazatot, kozben sikerult kigugliznom :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Mayer Gábor on 2013.October.25. 11:07:47
Anno Szeile Sanyi csinált egy egér vezérelt Windows -t Ep -re. :-) Csak alkalmazás nem nagyon volt hozzá... (Bár mondjuk az EDC Windows-ra sem nagyon volt...)

Jó lenne ha Sanyi is előkerülne, kár hogy eltünt, remélem jól van.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Ep128 on 2013.October.26. 00:26:48
Quote from: Mayer
Jó lenne ha Sanyi is előkerülne, kár hogy eltünt, remélem jól van.
Sajnos nem tudok róla semmit és azt sem sikerült kiderítenem, miért tűnt el úgy 7-8 éve... :-(
(Szerintem valamit félreértett, legalább is az utolsó üzenete -itt, a fórumon- nagyon olyasmi volt, mint aki épp megsértődik valamin. :-( Pedig senki sem akarta piszkálni (semmivel), ez itt sosem ilyesmiről szólt...)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.October.27. 18:49:57
Egy érdekes ötlet jutott eszembe. :)
Mi lett volna, ha nem custom chipeket raknak az EP-be, hanem 2 Z80-t?
Vagy a Z80 drágább volt mint ilyen chipek? Szerintem tervezéssel együtt nem. Bár tökre nem tudom, valaki?

Persze tudom, valami videócsip azért kellett volna így is. De elgondolkodtató ötlet, nem?
Esetleg 3 Z80? :) Akkor egyik már simán csak foglalkozhatott volna a hanggal. Minden játékban 4 szólamú digi zene szólhatott volna. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.October.27. 18:59:16
Szerintem a játékautomatákban is ahol több Z80 van, ott is meg van a hang meg videó chip, csak annyiban változik a dolog, hogy külön CPU foglalkozik velük.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.October.27. 19:26:31
Jó, az lehet, azokat nem ismerem.
De az ötletem érdekes, nem?
Vagy akkoriban megoldhatatlan lett volna ilyesmi?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.October.28. 15:18:36
Quote from: endi
Egy érdekes ötlet jutott eszembe. :)
Mi lett volna, ha nem custom chipeket raknak az EP-be, hanem 2 Z80-t?
Vagy a Z80 drágább volt mint ilyen chipek? Szerintem tervezéssel együtt nem. Bár tökre nem tudom, valaki?

Persze tudom, valami videócsip azért kellett volna így is. De elgondolkodtató ötlet, nem?
Esetleg 3 Z80? :) Akkor egyik már simán csak foglalkozhatott volna a hanggal. Minden játékban 4 szólamú digi zene szólhatott volna. :)

Talan a tervezett (?) szines primoban volt az, hogy kulon Z80-at kapott a video alrendszer megtamogatasa, vagy hasonlo. Igaz, ott ennek sok ertelme user szempontjabol nincs, nem igazan tudtad volna sajat celokra hasznalni, csak allitolag (ha jol emlekszem) olcsobb volt (vagy lehet az az U880 volt, nem is "igazi" Z80 hanem a keleti blokk klonja), mint tervezni sajat chip-et, vagy egyszeru logikai IC-bol megcsinalni ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.October.31. 19:04:45
A dupla Z80-as ötletemhez hasonló, de ésszerűbb ötlet: két EP hálózaton összekötve játékot futtat:
-egyik gép digi zenét vagy gameplayt, bizonyos render részeket számol (3d?)
-másik meg renderel (spritek, 3d)
-az első irányítja a másikat a hálózaton üzeneteket küldve
:)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.October.31. 20:34:43
Most jutott eszembe az évszázad poénja ... az EP -ről kéne "honest trailer" -t készíteni ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.October.31. 21:32:09
az mi?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.November.02. 14:19:43
Ma gondolkodtam, és az jutott eszembe, hogy milyen jó lett volna, ha basicból lett volna olyan parancs, amivel több helyre, több színnel stb egyszerre lehetett volna rajzolni. Ez valamit gyorsított volna pl játékokon.
Pl. egy "menetben" kirajzolni az összes ellenfelet, főhőst.

Aztán eszembe jutott, hogy ez talán az escape szekvenciákkal megoldható.

Már nem emlékszem hogy is volt ez, pedig pár játékomban használtam ezt, de csak olyasmire hogy kezdőkép kirajzolása. Azaz rajzoltam valamit basicből (vagy a sajnos elveszett Linedraw nevű rajzolóprogramommal) és ezt kimentettem escape szekvenciákkal, majd betöltéskor a graf képre irányítottam.
Arra nem emlékszem hogy grafikus karakter írásra jó-e, mert ez lenne jó játékokhoz.

Persze kérdés hogy mennyit gyorsított volna. Egy esc szekvencia létrehozása lehet hogy nem túl gyors, bár asszem sima string műveletek.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.November.02. 14:41:32
És még egy érdekes kérdés: miért csak 1 karakteres billentyű puffer? Ha már megcsinálták hogy van, lehetett volna több is, kategóriákkal jobb lett volna!
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2013.November.04. 11:25:31
Quote from: endi
És még egy érdekes kérdés: miért csak 1 karakteres billentyű puffer?
Engem sokszor az az egy is idegesített, hogy korábban megnyomtam egy billentyűt, majd kirajzolt valamit és írta, nyomjak meg egy billentyűt, és így egyből elkapta a képet.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.November.13. 19:55:59
FB-n valaki bedobott egy érdekes ötletet: ha analóg joy lenne az EP-ben. :)
Érdekes gondolat. Akkoriban persze ez brutál drága lett volna.
Viszont ami nagyon elgondolkodtató: ez egy bénább egérnek felelt volna meg!
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.November.13. 23:31:42
Quote from: endi
FB-n valaki bedobott egy érdekes ötletet: ha analóg joy lenne az EP-ben. :)
Érdekes gondolat. Akkoriban persze ez brutál drága lett volna.
Viszont ami nagyon elgondolkodtató: ez egy bénább egérnek felelt volna meg!

Hat nem tudom. Anno PC-n a "meno analog joy" allati idegesito volt ismerosok szerint (en magam nem jatszom szamitogeppel tehat passz), volt aki aztan digitalis - amugy C64-en hasznalt - joyt alakitott kisse at, hogy a PC game port elfogadja, es sokkal elegedetebb volt :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.November.13. 23:42:15
azért a mai joypadokon lévő analóg joy az nagyon jó cucc

a régiekkel eleve az volt a baj hogy nagy méretűek voltak, mint a nem analóg társaik
ez kicsiben műxik jól, ujjal használva
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2013.November.13. 23:55:32
A régiekkel az volt a baj,hogy össze vissza zizegtek, jobbra-balra húztak, bazi nagy holtjátékot kellett beállítani, hogy nagyjából arra menjen, amerre akarta az ember, de így meg már értelme nem volt.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.November.14. 11:53:18
Quote from: endi
azért a mai joypadokon lévő analóg joy az nagyon jó cucc

a régiekkel eleve az volt a baj hogy nagy méretűek voltak, mint a nem analóg társaik
ez kicsiben műxik jól, ujjal használva

Amugy milyen egy mai modern "analog" joy? USB-n kapcsolodik a gephez, vagy maskepp? En kb C64-en lattam joy-t utoljara, ezert kerdezem, fogalmam sincs :) Olyan szempontbol erdekes, hogy lehetne-e EP-hez vagy barmi mashoz illeszteni egy ilyet, illetve lenne-e ertelme. A PC tasztura illesztohoz hasonloan lehetne ilyet, de ugye akkor az EP szamara digitalis, ha at is alakitja az ember tobb ertekre (gondolom azert ha pl USB maga az ertek digitalisan jon csak tobb ertek lehet ...), arra viszont nem lesz sw EP-n ami hasznalni tudna ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2013.November.14. 11:56:03
Pld.:
http://gaming.logitech.com/hu-hu/product/f710-wireless-gamepad (http://gaming.logitech.com/hu-hu/product/f710-wireless-gamepad)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2013.November.14. 12:11:14
Quote from: Z80System
Pld.:
http://gaming.logitech.com/hu-hu/product/f710-wireless-gamepad (http://gaming.logitech.com/hu-hu/product/f710-wireless-gamepad)

Ja, hogy ezt hivjak manapsag joy-nak? :) Szamomra ez kulon kategoria, game controller meg ilyesmik, nem joy ... Bar hozzaallas kerdese ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2013.November.14. 12:33:52
bocs, rosszul fogalmaztam az elején
szóval a kontrolleren lévő joyokra gondoltam
bár pl laptopokon is van ilyesmi
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2014.August.21. 21:34:18
Belenézegettem az eredeti angol EP manual -ba, ami ugye nagyjából egy EP basic tankönyv és referencia, és annak ellenére hogy én nem voltam soha nagy basic párti hekker, nagyon tetszett.

Egyrészt még azelőtt ugrottunk ugye assembly -re, mielőtt a basic -et megtanultuk volna anno a sebesség miatt, másrészt azután is minden nyelv jobban tetszett magánál a basic -nél, sosem szerettem meg azt, hogy a basic -ben valahogy a programozási nyelv és a mindenféle legtávolabbi értelemben is értelmezett környezet kezelése egybe van gyúrva, egy ilyen kaotikusnak mondható fura maszlagba, nincsenek nyelvi elemek, nyelvi készlet, és API -k, könyvtárak, hanem valahogy az egész egy ilyen integrált "maszlag". Már maga a basic nyelv önmagában. Kicsit tényleg mintha az emberi nyelvre hajazna (minden szó hangsúlyos volt), olyan kuszás. Legalábbis nekem.

De amit az EP -nél csináltak ezzel a basic -kel, az szerintem nagyon jó. Valahogy mintha nem akartak volna megmaradni annál a képnél, azon a szinten, ami az én fejemben él a basic -ről, hogy amolyan sutácska kis tanulónyelv, néhány kifejezéssel, tök random bedobált szűk lehetőségekkel, hanem egy lehetőleg minden területre kiterjedő, más basic -ek lehetőségein messze túlmutató, exos szolgáltatásait részletesen kihasználó, akár még üzleti célokra is megfelelő (tanuláson kívül) alkalmazások írására is jó nyelvet akartak volna csinálni.

Szal sokadik a listában, megint csak azt kell mondjam, hogy előbb halok meg, de ha a többi "adósságomat" letudtam az EP -vel, ezt a basic -et érdemes lesz megtanulnom akkor is, ha nem írok aztán benne semmit. Marha jó. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2014.December.04. 20:55:51
Már megint egy hülye kérdésem lenne. :)
Miért nem csináltak olyat, hogy a képgeneráláshoz hasonlóan hangcsatornára menne ki nagy frekivel egy adott memóriacím, szóval hogy digi hangként megszólaljon?
Mivel lett volna ez nehezebb mint a képgenerálás, ami ugyanezt csinálja, csak a tévéjelre?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: DrPrery on 2014.December.04. 21:11:28
Hehe, C64-en volt valami ilyesmi, ha valaki REU memóriabővítőt használt. Ha jól tudom, DMA-val lehetett tolni egy adott memóriacímre egész memóriatartományokat.
(Hogy ez most hülye válasz volt-e... :mrgreen: )
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2014.December.04. 22:58:04
Már megint egy hülye kérdésem lenne. :)
Miért nem csináltak olyat, hogy a képgeneráláshoz hasonlóan hangcsatornára menne ki nagy frekivel egy adott memóriacím, szóval hogy digi hangként megszólaljon?
Mivel lett volna ez nehezebb mint a képgenerálás, ami ugyanezt csinálja, csak a tévéjelre?

Tudja a fene, miert nem :) Ha vegre egyszer megtanulom a VHDL-t es lesz penzem egy FPGA board-ra, mar vannak terveim, hogy EP-t epitsek benne. Az egyik tervezett plusz szolgaltatas a kovetkezo lenne: ha Nick amugy is olvassa a memoriat szepen, miert ne lehetne pl egy LD1, LD2 pointer mellett pl egy LD3. Az LD3-al csak az utolso 3 slot alatt olvasna memoriat ami a HSYNC-hez kell. Mivel elvileg ugye ez kepfelepiteshez nem kell, az itt olvasott memoriatartalom (par byte-os FIFO-n at mint buffer, hogy egyenletes legyen, fifo input full eseten addig nem olvas) mehetne egy D/A konverterre _vagy_ opcionalisan egy hw audio MPEG dekoderre. Hatranya, hogy igy csak VRAM-bol mukodne, elonye: nem borulna fel az EP idozites tulsagosan (bar nem tudom valodi Nick mit csinal az utso 3 slot-ban, ha nem olvas, akkor okoz nemi elterest, mivel itt olvas(hat)na).

Talan hulysegnek tunhet pont a Nick-et befogni audiora :) pedig termeszetes szerintem, mivel az EP-ben a CPU-n kivul kb csak a Nick az ami sajat maga olvas memoriat a CPU "segitsege" nelkul.

Ja, es esetleg VSYNC alatt is lehetne olvasni memoriat, es hasznalni a tartalmat hasonlo celra, a sprite bovites is pl mukodhetne ugy, hogy ne kelljen nagyon megvarialni a sprite data olvasas miatt a memoriaelerest: a fenti modszerrel olvasna nemi RAM-ot, tartalmat belsoleg eltarolva, az jelenhetne meg sprite-kent.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: IstvanV on 2014.December.05. 16:48:15
bar nem tudom valodi Nick mit csinal az utso 3 slot-ban

DRAM frissítést (a video RAM-ot a NICK frissíti). A Commodore gépek hasonló megoldást alkalmaznak, ott, legalábbis a Plus/4-en, 5 karakter a frissítés soronként, ilyenkor gyakorlatilag olvasás történik és a cím alsó 8 bitjét egy számláló generálja.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2014.December.05. 16:50:57
DRAM frissítést (a video RAM-ot a NICK frissíti). A Commodore gépek hasonló megoldást alkalmaznak, ott, legalábbis a Plus/4-en, 5 karakter a frissítés soronként, ilyenkor gyakorlatilag olvasás történik és a cím alsó 8 bitjét egy számláló generálja.

Ja, most ahogy igy mondod :) Ok, az cool, mert egy VHDL implementacional amugy sem valoszinu, hogy ilyen szinten menne memoriafrissites, "valodi" gepnel meg mindenki mindent SRAM-ra cserelne ma mar :) Szoval elvileg masra is felhasznalhato lenne az "ott toltott ido".
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2014.December.06. 21:20:23
Újabb ötletem. Miért nincs a basic-ben állítható frekis megszakításra lehetőség, ha már a hw ezt lehetővé teszi? Ha már basic-ből lehet gépi kódot megadni, igazán lehetne erre lehetőség. Persze tudom, jól lelassítaná az amúgy se túl gyors (de tök jó) basic-et.
Mondjuk digi hangot lehetne lejátszani így, persze nem túl magas frekivel.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2014.December.06. 21:25:51
Újabb ötletem. Miért nincs a basic-ben állítható frekis megszakításra lehetőség, ha már a hw ezt lehetővé teszi? Ha már basic-ből lehet gépi kódot megadni, igazán lehetne erre lehetőség. Persze tudom, jól lelassítaná az amúgy se túl gyors (de tök jó) basic-et.
Mondjuk digi hangot lehetne lejátszani így, persze nem túl magas frekivel.

Marmint h BASIC jatsza le? :) Az katasztrofa lenne szerintem. Akkor mar amugy is kell vmi asm "betet" ami megcsinalja, az meg allithat egyben interrupt-ot is. Szeritnem kar arra pazarolni az amugy sem tul gyors dolgokat, hogy BASIC-ben eroltessunk interrupt handler-t, a kakao maradjon inkabb a "foprogramnak" ha kell digilejatszas stb, az legyen inkabb asm.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2014.December.06. 21:36:36
írtam hogy gépi kód lenne :D haha az vicces lenne basic-et megszakításba. még 50Hz-s se bírna egy basic sort se :D

szóval most ez lehetséges szerinted? felülírható valahogy az exos?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2014.December.06. 21:59:58
bár most belegondolva, basicból az 50hz-s megszakítást se lehet módosítani szerintem
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2014.December.06. 22:05:01
ja és amúgy én most nem arra gondolok, hogy belegányolni az exosba valahogy, hanem "hivatalos" útra :)
bár tuti nincs ilyen, nem emlékszem hogy bárhol olvastam volna ilyesmiről

és amúgy ha jobban belegondolok, ez nem csak basic oldalról kérdés. azaz a kérdésem helyesen: az exos lehetővé teszi-e a megszakításokba való belenyúlást? ha jól tudom nem.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2014.December.06. 22:09:55
írtam hogy gépi kód lenne :D haha az vicces lenne basic-et megszakításba. még 50Hz-s se bírna egy basic sort se :D

Amugy van olyan basic "nyelvjaras" ahol van ilyen, BASIC nyelven interrupt handler szeruseg :) Mondjuk ertelme nem sok, szerintem ...

Lehet, akkor felreertettem amit irtal, csak ha mar asm, akkor miert basic-bol akarsz allitgatni dolgokat, asm nem jo? Vagy en nem ertem.

Quote
szóval most ez lehetséges szerinted? felülírható valahogy az exos?

Ezt hogy erted? Az 50Hz-es megszakitas, amit az EXOS hasznal erre-arra, az a video interrupt, annak a frekvenciaja kesvebe valtoztathato (max ha LPT-be tobb helyre betenned a vint bitet), viszont persze elvileg van mas interrupt forras ia amit be lehetne allitani, ha eppen arra vagysz.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2014.December.06. 22:10:15
Hivatalosan becsatolsz egy új SOUND: eszközt (ami egyben letiltja az eredetit), ami felprogramozza a DAVE-t nagyfrekis megszakításra, majd a megszakítási rutinjában tolhatja a cuccot.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2014.December.06. 22:11:38
az exos lehetővé teszi-e a megszakításokba való belenyúlást? ha jól tudom nem.
Több helyen is lehetővé teszi.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2014.December.06. 22:15:02
Hivatalosan becsatolsz egy új SOUND: eszközt (ami egyben letiltja az eredetit), ami felprogramozza a DAVE-t nagyfrekis megszakításra, majd a megszakítási rutinjában tolhatja a cuccot.

Na ez jo, a valaszodbol most ertettem meg, mi lehetett a kerdes egyaltalan :) Lehet inkabb aludnom kene.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2014.December.06. 22:18:16
Hivatalosan becsatolsz egy új SOUND: eszközt (ami egyben letiltja az eredetit), ami felprogramozza a DAVE-t nagyfrekis megszakításra, majd a megszakítási rutinjában tolhatja a cuccot.

hm nocsak, ez érdekes :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2014.December.06. 22:58:38
hm nocsak, ez érdekes :)

az is lehetséges, hogy egyszerűen letiltom a sound eszközt? ez is gyorsítana a basic-en szerintem
aztán out-okkal egyszerűbb hangokat lehet basicből is :)
bár persze ennyi erővel az összes megszakítás is letiltható persze, ha már gyorsítani akarok a basic-en

de ha már: talán egy nagyon alacsony frekis digi lejátszó se lenne sokkal lassabb, mint a sound eszköz
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2014.December.06. 23:09:47
jé, itt pont erről van szó, előtte meg a megszakításokról exos alatt

http://ep128.hu/Ep_Konyv/Gepi_kod.htm#25
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2014.December.15. 14:33:05
Erről már volt szó itt asszem, de sebaj, öregszünk, újra és újra átbeszéljük ugyanazokat a témákat. :)
Szóval: a Dave vajon hogy feleltethető meg mondjuk a 4MHz-s Z80-nak? Ahogy látjuk a z80-al sokkal jobb hangzást lehet elérni, persze 100%-os proci felhasználással... De akkor is. Ha lett volna egy 4 szólamú digi lejátszó az EP-ben, nem semmi lett volna. :) Persze tudom, más vonzata is van, memória elérés stb.

Meg pl. árban hogy volt annak idején? Megérte kifejleszteni egy új chipet? Miért nem raktak 2 Z80-at az EP-be? :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2014.December.15. 17:57:40
Gondolom ezzel az is baj lett volna, hogy memóriát is kellett volna pluszba adni a 2. z80-nak, és EP64 Double-nak is hívhatták volna gépet :D,
nekem az a tippem, hogy a z80 nagyjából olyan árfekvésben lehetett, mint mondjuk a Dave-et tervezték, a fejlesztési költség/eladott példányszám alapján, amúgy mintha láttam volna olyan játékgépet, amiben 2 z80 volt, és az egyik a többek között a zenelejátszásért volt felelős, vagy csak azért.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2014.December.15. 23:12:58
Erről már volt szó itt asszem, de sebaj, öregszünk, újra és újra átbeszéljük ugyanazokat a témákat. :)
Szóval: a Dave vajon hogy feleltethető meg mondjuk a 4MHz-s Z80-nak? Ahogy látjuk a z80-al sokkal jobb hangzást lehet elérni, persze 100%-os proci felhasználással... De akkor is. Ha lett volna egy 4 szólamú digi lejátszó az EP-ben, nem semmi lett volna. :) Persze tudom, más vonzata is van, memória elérés stb.

Meg pl. árban hogy volt annak idején? Megérte kifejleszteni egy új chipet? Miért nem raktak 2 Z80-at az EP-be? :)

Penzugyi dolgokban nem igazan tudok nyilatkozni, de altalanos tapasztalat, hogy a celaramkor nagy tetelben joval olcsobb, mint az altalanos (pl egy CPU). Az, hogy EP-nel megerte-e a custom chip-ek fejlesztese, jo kerdes. Lehet, meg igy is igen. Az is lehet, hogy mint minden bizniszben, szamitottak nemi kockazat kapcsan arra, hogy majd tobb eladot EP-nel terul meg, akkor viszont egyre jobban.

A tobb CPU kerdese erdekes, de kevesbe realis szerintem. Ha ugyanazt a kozponti memoriat kell elernie, az eleg remenytelen. Jo pelda erre a video RAM az EP-ben, ahol a Nick olvasgatja, a CPU pedig irhatja/olvashatja, es jelentosen lassabb ezaltal. Meg egy CPU bevonasaval ezt nehez lenne elkepzelni. Alternativ megoldas lehetett volna, hogy egy kulon CPU, kulon RAM-al, amit fel lehet tolteni, de ez olyan kerdeseket vet fel, ami a hasznalhatosagot maris erossen korlatozza ugyebar, hiszen az kevesbe gyors, kenyelmetlen, es meg kell plusz memoria a gepbe. A legtobb "mikronal" (EP-nel is) mar eleve a video/CPU egyuttes hozzaferese is problema volt, vagy performanciaban, vagy arban (pl 65xx eseten a busz idozites nemikepp "egyszerubb", es csinaltak olyasmit, hogy az orajel egyik fazisaban a CPU, masikban a video olvasgat. Hatranya: gyors - akkori standard szerint - es draga memoria kellett emiatt).

Amugy volt ilyen: a Primonal talan a szines (es/vagy a C tipus?) volt az, ahol volt meg egy Z80 (vagy az U880 ...), a video tekinteteben.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2015.January.01. 15:09:50
Miért nem raktak hűtőventillátort az EP-be? Pl így nem lehetett volna magasabb órajelen hajtani a procikat? :)
Egy venti azért nem olyan drága, lehet, hogy megérte volna. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2015.January.01. 15:12:41
Miért nem raktak hűtőventillátort az EP-be? Pl így nem lehetett volna magasabb órajelen hajtani a procikat? :)
Egy venti azért nem olyan drága, lehet, hogy megérte volna. :)
Sztem Zozó se tett ventit a 10MHz-es hajtásra se :), de a 7,12 MHz is egy teljesen jó teljesítmény egy 4 MHz-es procitól, ott se volt ventillátor, max hűtőborda, de gondolom inkább se :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2015.January.01. 16:32:34
Miért nem raktak hűtőventillátort az EP-be?

Miert raktak volna? Nem indokolta semmi. Az ilyeneket nyilvan szamoljak, mennyi holeadas van, stb stb. Meg amugy a hutoventi nalam annyira PC-s dolognak minosul :)

Quote
Pl így nem lehetett volna magasabb órajelen hajtani a procikat? :)

Nem hiszem. Akkor dragabb CPU kellett volna, pl Z80B, vagy tudomisen. Az, hogy sok esetben egy Z80 elmegy amugy magasabb orajelen, mint amire specifikalva van, az otthon hackelesre elmegy, de ebbol termeket kihozni nem igazan "illene", mivel fontos a biztonsagos mukodes, a gyarto parametereinek betartasa stb. Nyilvan total mas kerdes, ha te otthon barkacsolsz magadnak, mintha tomegtermeket akarsz csinalni belole ...

Quote
Egy venti azért nem olyan drága, lehet, hogy megérte volna. :)

Szerintem nem, ha amugy elvileg a technikai parameterek szerint nincs ra szukseg. Bar vegulis ugye nem csak a CPU-t kell am nezni, mas is termel hot :) De amugy en rohadtul utalom a ventillatorokat, csak a baj van veluk, hangosak, idonkent tonkremennek, stb, PC-ben is egy remalom. Inkabb legyen lassabb de mozgo alkatreszmentes gepem, az olyan oskori szerkezet hogy mozgo dologgal kell huteni szamomra :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2015.January.01. 16:35:32
én is utálom a ventiket, pl ezért is mindig passzív hűtéses videókártyám van

ok, értem én hogy nem lehet meghajtani a z80-at, és ezért a hűtésnek sincs értelme, ez volt a kérdésem lényege :)
kár :)

de ha mégis lehetett volna, úgy is lehetett volna hogy van egy turbó mód, ahol bekapcsol a venti :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2015.January.01. 16:36:15
De amugy en rohadtul utalom a ventillatorokat, csak a baj van veluk, hangosak, idonkent tonkremennek, stb, PC-ben is egy remalom. Inkabb legyen lassabb de mozgo alkatreszmentes gepem, az olyan oskori szerkezet hogy mozgo dologgal kell huteni szamomra :)
Teljesen egyetértek veled!

Amúgy a PC-kben is csak úgy a 90-es évek közepén kezdett a prociventi megjelenni.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: DrPrery on 2015.January.01. 19:14:17
Quote
De amugy en rohadtul utalom a ventillatorokat, csak a baj van veluk, hangosak, idonkent tonkremennek, stb, PC-ben is egy remalom. Inkabb legyen lassabb de mozgo alkatreszmentes gepem, az olyan oskori szerkezet hogy mozgo dologgal kell huteni szamomra :)

Na ja, amikor anno beszereztem a netbook-omat, az első dolgom volt lerendezni a problémát.
FSB le, processzor fesz le, ventillátor-kontrollprogram fel, és lőn fanless állapot... :ds_icon_cheesygrin:


Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2015.January.01. 21:23:19
Na ja, amikor anno beszereztem a netbook-omat, az első dolgom volt lerendezni a problémát.
FSB le, processzor fesz le, ventillátor-kontrollprogram fel, és lőn fanless állapot... :ds_icon_cheesygrin:

JSep meg epphogy kattog ... :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: DrPrery on 2015.January.02. 06:56:00
JSep meg epphogy kattog ... :)

Épp ezért a JSep dolgokkal csak az asztali passzív IvyBridge-es cuccommal foglalkozok... :ds_icon_cheesygrin:
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lakatos on 2016.January.01. 10:56:30
Annak idején sikerült a szüleimnek hoznia egy 180 KB-os Enterprise lemezmeghajtót és hozzá egy Exdos kártyát Németországból. Addig csak C64 gép esetében láttam lemezmeghajtót működés közben és meglepett, hogy az EP esetében a leghosszabb program is pár másodpercen belül betöltődött, míg egy C64-nál egy program betöltése lemezről komoly időt vett igénybe. Szóval az EP ezen a téren messze lepipálta a C64-et akkoriban.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2016.January.01. 11:29:01
Annak idején sikerült a szüleimnek hoznia egy 180 KB-os Enterprise lemezmeghajtót és hozzá egy Exdos kártyát Németországból. Addig csak C64 gép esetében láttam lemezmeghajtót működés közben és meglepett, hogy az EP esetében a leghosszabb program is pár másodpercen belül betöltődött, míg egy C64-nál egy program betöltése lemezről komoly időt vett igénybe. Szóval az EP ezen a téren messze lepipálta a C64-et akkoriban.
Úgy nagyjából az összes többi gépet ;) , szerintem a PC se töltött gyorsabban.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.January.01. 11:35:09
lényegében pc-s gyorsasággal lehetett dolgozni ep-n floppyval.
:)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.September.15. 09:56:16
vajon mit gondolhattak az ep hw tervezői amikor D/A-t raktak a hangchipbe? hiszen a hangcsatornákat ha nem hallható frekire állítjuk, simán le tudunk rajtuk játszani digi hangot, bármelyik csatornán (na jó, talán a zajcsatornán nem).

sőt talán még az is lehetséges hogy hallható frekin van a csatorna és a hangerejébe belemixeljük a digi hangot...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.September.15. 10:22:18
Arra, hogy semmibe nem kerül egy amúgy is a chipbe lévő dolgot elérhetővé tenni.
A hangcsatornás dolog mindenképpen valamivel rosszabb minőségű lesz, ráadásul 1 hangcsatorna kimenete csak az idő negyedében megy ki a D/A-ra.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.September.15. 10:53:29
Arra, hogy semmibe nem kerül egy amúgy is a chipbe lévő dolgot elérhetővé tenni.

a dave nem az ep-hez lett tervezve?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.September.15. 11:14:56
a dave nem az ep-hez lett tervezve?
De.

A D/A kimenet mindenképpen ott van, abba irkálja felváltva a hangcsatornák éppen aktuális adatát. Annyit tettek csak, hogy ezt egy bittel közvetlenül elérhetővé tették.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.September.15. 12:11:17
De.
A D/A kimenet mindenképpen ott van, abba irkálja felváltva a hangcsatornák éppen aktuális adatát. Annyit tettek csak, hogy ezt egy bittel közvetlenül elérhetővé tették.

áhá!
viszont ez ha jól értem azt jelenti hogy a dave-ből mindenképpen 2x6 bit jöhet csak ki, mert minden erre a végső 2x6 bites DA-ra van rárakva.
ez viszont azt jelenti hogy nem lehet sehogy trükközni hogy több bites hangunk legyen
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: IstvanV on 2016.September.15. 13:04:54
ez viszont azt jelenti hogy nem lehet sehogy trükközni hogy több bites hangunk legyen

Ez megoldható több csatorna használatával (pl. két 6 bites csatorna keverésével 0 és 126 közötti érték konvertálható, ami gyakorlatilag 7 bitesre növeli a felbontást). Az SNDPLAY például használja ezt a trükköt. Egy másik lehetőség a mintavételezési frekvencia növelése és speciális dither (noise shaping) használata, erre is volt már példa korábban (https://enterpriseforever.com/sound/hanglejatszo-fejlesztese/msg44886/#msg44886) (62500 Hz-en 6 bites hang, elvileg 8-9 bitesnek megfelelő minőséggel). Ez a gyakorlatban kevésbé hasznos, mert pazarló, és valódi gépen problémát okozhat a hallható tartományon kívüli magas zaj szint.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Ep128 on 2016.September.15. 23:43:40
áhá!
viszont ez ha jól értem azt jelenti hogy a dave-ből mindenképpen 2x6 bit jöhet csak ki, mert minden erre a végső 2x6 bites DA-ra van rárakva.
ez viszont azt jelenti hogy nem lehet sehogy trükközni hogy több bites hangunk legyen

Emlékszem, amikor anno Haluska Laci a HDIGI -t készítette, akkor is épp "ezt" mesélte nekem, hogy "kár, hogy csak 2x6 bites hang lehetséges"... (Ehhez képest én hallottam, milyen minőségben vett fel / játszott le azonnal helyben az Ep és olyan szinten döbbenet volt, hogy azt hittem, mögöttem áll egy ember és az beszél, holott "csak" az Ep volt! :-) Szóval ebből is nagyon sok kihozható (lenne)... Az a baj, hogy pl. a HDIGI hardveréről (tudtommal) semmi részletes dokumentáció nem maradt fenn, így reprodukálni sem tudjuk. Kb. tucat készült belőle összesen, nekem egy darabhoz volt szerencsém, a fentebb említett esetben. Jelenleg 1 db. létezőről sincs tudomásom. :-( )
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Tutus on 2016.September.16. 09:33:33
Emlékszem, amikor anno Haluska Laci a HDIGI -t készítette, akkor is épp "ezt" mesélte nekem, hogy "kár, hogy csak 2x6 bites hang lehetséges"... (Ehhez képest én hallottam, milyen minőségben vett fel / játszott le azonnal helyben az Ep és olyan szinten döbbenet volt, hogy azt hittem, mögöttem áll egy ember és az beszél, holott "csak" az Ep volt! :-) Szóval ebből is nagyon sok kihozható (lenne)... Az a baj, hogy pl. a HDIGI hardveréről (tudtommal) semmi részletes dokumentáció nem maradt fenn, így reprodukálni sem tudjuk. Kb. tucat készült belőle összesen, nekem egy darabhoz volt szerencsém, a fentebb említett esetben. Jelenleg 1 db. létezőről sincs tudomásom. :-( )

Éppen a napokban említettem ezt Zozonak :) Haluska Laci pár hónappal ezelőtt írt ide, azt hiszem.
Nem hiszem el, hogy ne lenne valami doksi vagy tervrajz róla, és azt sem, hogy nem lehet tudni, hogy az 1 darab kinek lett odaadva. 
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.September.16. 10:29:59
Emlékszem, amikor anno Haluska Laci a HDIGI -t készítette, akkor is épp "ezt" mesélte nekem, hogy "kár, hogy csak 2x6 bites hang lehetséges"... (Ehhez képest én hallottam, milyen minőségben vett fel / játszott le azonnal helyben az Ep és olyan szinten döbbenet volt, hogy azt hittem, mögöttem áll egy ember és az beszél, holott "csak" az Ep volt! :-) Szóval ebből is nagyon sok kihozható (lenne)... Az a baj, hogy pl. a HDIGI hardveréről (tudtommal) semmi részletes dokumentáció nem maradt fenn, így reprodukálni sem tudjuk. Kb. tucat készült belőle összesen, nekem egy darabhoz volt szerencsém, a fentebb említett esetben. Jelenleg 1 db. létezőről sincs tudomásom. :-( )

most akkor ez egy hw? mert akkor nem az ep beszélt hanem az a hw. ami akár 16 bites is lehetett
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Tutus on 2016.September.16. 10:41:16
most akkor ez egy hw? mert akkor nem az ep beszélt hanem az a hw. ami akár 16 bites is lehetett
Én úgy tudom (remélem jól, Zozo javíts ki ha nem) ez egy HW volt ami egy fantasztikus digitalizáló volt és volt / van hozzá szoftver ami a bedigitalizált cuccost lejátssza.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: IstvanV on 2016.September.16. 16:40:56
viszont ez ha jól értem azt jelenti hogy a dave-ből mindenképpen 2x6 bit jöhet csak ki, mert minden erre a végső 2x6 bites DA-ra van rárakva.

6 bitnél többnek nem is nagyon lett volna értelme az EP-ben használt D/A átalakítóval, ami egy egyszerű ellenállás létra meglehetősen pontatlan ellenállásokkal. Az én gépemen például a 32 hangerő érték (100000b) kisebb szintet eredményez, mint a 31 (011111b). :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.September.16. 16:57:02
6 bitnél többnek nem is nagyon lett volna értelme az EP-ben használt D/A átalakítóval, ami egy egyszerű ellenállás létra meglehetősen pontatlan ellenállásokkal. Az én gépemen például a 32 hangerő érték (100000b) kisebb szintet eredményez, mint a 31 (011111b). :)

miért ne lett volna? több bit béna ellenállásokkal is jobb minőség :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2016.September.16. 19:36:57
6 bitnél többnek nem is nagyon lett volna értelme az EP-ben használt D/A átalakítóval, ami egy egyszerű ellenállás létra meglehetősen pontatlan ellenállásokkal. Az én gépemen például a 32 hangerő érték (100000b) kisebb szintet eredményez, mint a 31 (011111b). :)
Ez lehet akár feature is , nem bug :D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Ep128 on 2016.September.16. 23:22:38
Én úgy tudom (remélem jól, Zozo javíts ki ha nem) ez egy HW volt ami egy fantasztikus digitalizáló volt és volt / van hozzá szoftver ami a bedigitalizált cuccost lejátssza.

István jól tudod! :-) A szoftver közkézen forog természetesen, de a hardver részéből nem tudok létező darabról! Nekem anno azt mesélték, kb. tucat készült,  de aki gyártotta, annak épp akkor borult feje tetejére az élete, majdnem hajléktalan lett, stb. Így a gyártás megállt és sosem készült több! Az a tucat persze azonnal elkelt, olyan szinten, hogy valaki Haluska Laci "repi példányát" is elkönyörögte tőle, holott akkor még aktív EP -s volt!
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: IstvanV on 2016.September.17. 11:11:28
Ez lehet akár feature is , nem bug :D

Esetleg lehetne olyan konverziót és lejátszást megvalósítani, ami figyelembe veszi az egyes hangerő értékek valódi gépen mért tényleges szintjét. A "7 bites" lejátszásnál akár előnyös is lehet a nem lineáris hangerő, mivel két csatorna összeadása 127-nél több lehetséges szintet eredményezne (Spectrumon és CPC-n ezt ki is használják). De ez valószínűleg csak azon az egy gépen működne megfelelően, más gépeken véletlenszerűen eltérő lehet a pontatlanság.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Tutus on 2016.September.17. 11:36:19
Mivel én programozni nem tudok, de az EP és a zene nagyon sokat jelentett és jelent most is az életemben, így szeretnék ezzel foglalkozni :)
Tudom, hogy van a epsndconv Istvántól, melyről még nem tudtam (a sok-sok év kiesés), Zozo említette. Ígérem kipróbálom (mert pl. István képkonverziós programja is szenzációs).
De ahogy Laci említette, amit ott Haluska Lacinál hallott anno, biztos, hogy a HDIGI HW valami olyat tudott, amit most nekünk jó lenne tudni :)
És az, hogy 1 tucat készült... Ejjj, tényleg nem hiszem el, hogy nem kerül elő legalább 1 EP-s akinek van ilyen :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Ep128 on 2016.September.17. 23:20:11
De ahogy Laci említette, amit ott Haluska Lacinál hallott anno, biztos, hogy a HDIGI HW valami olyat tudott, amit most nekünk jó lenne tudni :)
És az, hogy 1 tucat készült... Ejjj, tényleg nem hiszem el, hogy nem kerül elő legalább 1 EP-s akinek van ilyen :)
Ezt én is furcsállom, de amióta ez a fórum elindult, (jó régen már  :-) ) még senki nem írta, hogy volna neki. :-( (Nyilván már kiderült volna itt...) Ezek szerint az a kb. tucat olyan tulajoknál landolt, akik aztén felhagytak az "Ep -zéssel" és most valami pincében / padláson ülnek azok, amikről ők nem is tudják, hogy érték! :-(
(Egyedüli szál az lehetne, amit István lentebb említett, tehát: Haluska Lacit megkérdezni, emlékszik e arra, hogy kb. 20 éve kinek adta el a sajátját.)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 15:23:50
ez inkább specy kérdés, de vajon miért nem vezették ki a tévére a specy hangját? ok, hogy kis primitív hangnak hitték amit nem érdemes kivezetni, mert nem gondoltak rá hogy miket hoznak ki belőle ügyes kóderek... de a c64 se lett volna olyan híres hangban ha egy kis pici hangszóró adja ki a gép alján... (a felhasználók kis része csinálja csak meg hogy kiköti erősítőre!)

hw költsége mennyi annak hogy kimenjen a tv jellel?

EP esetén is számított volna. bár az EP később jelent meg, amikor már lehet hogy többen kötöttek a kis otthoni gépükre erősítőt, de szerintem elhanyagolható még akkor is

Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 15:25:12
plusz EP esetén mondjuk ott volt a magnó... már nem is emlékszem, használtam én azt az EP hang erősítésére??? úgy dereng, hogy nem! hm furcsa...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2016.October.20. 17:11:24
Ezt mar talan irtam egyszer. Vagy nem csak egyszer :) De erdekes dolog ez az EP. En a maga koraban (tehat altalanos iskolas voltam) nem is halottam errol a geprol, egy nevezetes esetet leszamitva: meglatogattuk egy olsztalytarsunkat, neki volt. Neztunk is nagyokat ha ez meg mifele "fura" gep. Arra emlekszem, hogy furcsaltam, hogy ez valami primitiv gep lehet hogy tok fekete a kepernyo es zold a szoveg, biztos nem is tud igazan szineket. Ez persze hulyeseg, en tudom (mostmar meg foleg, hehe), dehat bocsanat, nem tehetek rola, akkor ezt gondoltam :) Mert ugye C64-et bekapcsolod, szines a hatter, a keret, ... olyan "szinesebbnek" tunik az egesz mar elsore. Most ezt csak azert irom, hogy milyen lehet egy ember reakcioja, annak koraban, aki nem igazan tudja, mi is ez valojaban ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2016.October.20. 17:59:52
Arra emlekszem, hogy furcsaltam, hogy ez valami primitiv gep lehet hogy tok fekete a kepernyo es zold a szoveg, biztos nem is tud igazan szineket. Ez persze hulyeseg, en tudom (mostmar meg foleg, hehe), dehat bocsanat, nem tehetek rola, akkor ezt gondoltam :) Mert ugye C64-et bekapcsolod, szines a hatter, a keret, ... olyan "szinesebbnek" tunik az egesz mar elsore.
Pedig már önmagában is jókora tévedés. :oops: Ha a C64 képernyőjére nézel látsz két (kék) színt, az EP-n meg rögtön négyet (fekete, zöld, piros, cián?). ;)


ez inkább specy kérdés, de vajon miért nem vezették ki a tévére a specy hangját? ok, hogy kis primitív hangnak hitték amit nem érdemes kivezetni, mert nem gondoltak rá hogy miket hoznak ki belőle ügyes kóderek... de a c64 se lett volna olyan híres hangban ha egy kis pici hangszóró adja ki a gép alján... (a felhasználók kis része csinálja csak meg hogy kiköti erősítőre!)

hw költsége mennyi annak hogy kimenjen a tv jellel?
Az ilyen rejtélyes dolgok szoktak úgy is – persze nyilván nem mindig – történni, hogy rajtunk ragadt valami raktári készlet, süssük el valahová a következő cuccban. Vagy arra építenek, hogy gyártanak majd valami kiegészítőt jó pénzért. Meg simán lehet az is, hogy összeadták ennek a megoldásnak a költségeit, összehasonlították egy olyan TV modulátoréval ami tud hangot is, és kijött hogy így lesz olcsóbb.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2016.October.20. 18:02:06
furcsaltam, hogy ez valami primitiv gep lehet hogy tok fekete a kepernyo es zold a szoveg, biztos nem is tud igazan szineket.
Én meg azt hittem, amikor vettük a gépet, hogy hang kiadására nem is képes. Mert ugye a tévéhez csatlakoztatás után le kellett halkítani a tévét, hogy ne sisteregjen. Aztán volt click, az úgy gondoltam, van, és kész. A Bomber volt fura, hogy honnan jön a hang. Először azt hittem, a magnóból jön, meg hogy elromlott, nem volna szabad, hogy hangja legyen. :D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2016.October.20. 18:06:36
Pedig már önmagában is jókora tévedés. :oops: Ha a C64 képernyőjére nézel látsz két (kék) színt, az EP-n meg rögtön négyet (fekete, zöld, piros, cián?). ;)

Persze, teljesen igazad van (aztan en ne tudnam ezt, foleg most mar ...), de kar ezen kotekedni, nem logikai erveket mondtam, hanem inkabb erzeseket. :) Mar amennyire emlekszem, nem eppen tegnap volt :) Azt meg tudjuk ugye, hogy az emberek erzelmi alapon gyakran "hevesebben" dontenek valami mellett, mint logikai alapon, es mennyire fontos az elso benyomas, meg ha az teljesen teves is esetleg, es amugy sem illene az elso benyomas alapjan tul sok - es foleg hibas - kovetkeztetest levonni. Plane ha gyerekrol van szo, mint en is voltam akkor ... Es akkoriban ugye a fiatalabb korosztaly meg plane a celkozonseg volt, amikor meg nem volt annyira benne a szamitogep a mindennapokban ugy altalaban, mindenki szamara ... Tehat, amit leirni probaltam az az volt, hogy en, akkor mit ereztem, nyilvan nem allitottam, hogy konkret technikai erveim voltak "velemenyem" mellett :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.20. 18:36:23
Meg simán lehet az is, hogy összeadták ennek a megoldásnak a költségeit, összehasonlították egy olyan TV modulátoréval ami tud hangot is, és kijött hogy így lesz olcsóbb.
Spectrum esetén tuti ez volt. EP esetén meg szerintem úgy gondoltak, hogy úgyis veszel hozzá egy normális videókábelt, és ott a hang, vagy használod walkmanod fülhallgatóját, vagy a hifidet. A belső hangszórót csak az utolsó pillanatba dobták bele, az ISSUE3-as alaplapokra utólag ráberhelve, az első sajtóban megjelent tesztekben vannak fotók még speaker nélküli alaplapokról is.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 18:42:51
Spectrum esetén tuti ez volt. EP esetén meg szerintem úgy gondoltak, hogy úgyis veszel hozzá egy normális videókábelt, és ott a hang, vagy használod walkmanod fülhallgatóját, vagy a hifidet. A belső hangszórót csak az utolsó pillanatba dobták bele, az ISSUE3-as alaplapokra utólag ráberhelve, az első sajtóban megjelent tesztekben vannak fotók még speaker nélküli alaplapokról is.

na itt tévedtek. a legtöbb és legtipikusabb felhasználó nem ért az ilyen dolgokhoz. erre jött rá ügyebár a steve jobs :) (vagyis valaki mondta neki, ő meg rájött hogy ez mennyire fontos)

na most a kérdésem arra vonatkozott hogy ez vajon pénzben mennyit jelentett volna. számoljuk hozzá hogy akkor hangszóró se kell bele :o)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.20. 18:46:47
Akkoriban még nem a hülyék vásároltak számítógépet! :twisted:
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 18:53:02
Akkoriban még nem a hülyék vásároltak számítógépet! :twisted:

gondolod ezt naívan :)
mert ügye téged (meg engem is) nem ilyenek vettek körül, hanem hozzám hasonlók.
na de most belegondolva ez nem is igaz... nézzük csak:
-szomszéd c64-es srác: csak játszottak, semmit se értettek hozzá
-rokon EP-s srác: dettó
-másik szomszéd srác: na ő zenélt c64-el, de még ő se kötötte erősítőre
-stb stb

szóval 10-ből szerintem 1 volt aki kicsit is érdeklődőbb volt. a többi 9-nek eszébe se jutott volna bármi olyasmi hogy erősítőt kössön a gépre... vagy bármit... hetente 1x elővették, 1 órát játszottak és kész...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 18:54:23
ja és még egy: mi akik komolyabban csináltuk, most is foglalkozunk vele... meg is van az EP-nk.
na hova is tűnt az a több tízezer EP gép és felhasználó... az 1:10-es arányom és tévedés, van az 1:1000-hez is!
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2016.October.20. 19:12:05
... de kar ezen kotekedni, ...
Már miért akartam volna kötekedni? Csak megállapítottam, hogy az első benyomás elég felületesre sikeredett. Én amikor először láttam ilyen masinát, az már gimiben volt. Osztálytársak mondták milyen jó gép. Amikor megláttam furcsálltam a kinézetét, és vártam hogy megmutassák a faszaságot. Sorcery-re, Enterballra, Nebulusra meg Barbarianra emlékszem így ennyi év után, hogy ilyesmiket mutogattak. Végül is volt faszaság. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: DrPrery on 2016.October.20. 19:24:57
Pedig már önmagában is jókora tévedés. :oops: Ha a C64 képernyőjére nézel látsz két (kék) színt, az EP-n meg rögtön négyet (fekete, zöld, piros, cián?). ;)

Én még kb. 1988(?) táján láttam egy EP-t a kispesti Centrum-áruházban, asszem az Airwolf ment rajta. Nekem így ezért eléggé színesnek tűnt elsőre... :)


Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2016.October.20. 19:42:21
Már miért akartam volna kötekedni? Csak megállapítottam, hogy az első benyomás elég felületesre sikeredett.

Oke, megegyszer: szoval ERZESEKROL irtam. Nem a technikai, konkret, valos, stb ertekerol ... A ketto messze nem ugyanaz. Gyk ... Foleg ugye egy gyerek eseten meg nehezebb ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 19:46:54
szóval visszatérve a lényegre
hang kimenet a tévére - mennyi költsége lett volna?
szerintem nem lett volna drágább mint a beépített hangszóró :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2016.October.20. 19:52:50
Én még kb. 1988(?) táján láttam egy EP-t a kispesti Centrum-áruházban, asszem az Airwolf ment rajta. Nekem így ezért eléggé színesnek tűnt elsőre... :)

Igen, osszessegeben az elso behatas nagyon fontos :) Ma mar nem itelnek persze ilyen gyorsan, bar azert idosebb korban is lehet maghatarozo elmeny azert, hogy valamivel vagy valakivel :) :) milyen korulmenyek kozott talalkozik az ember. En pl HT1080Z-t szerettem volna, de csak anno jo regen abbol a megfontolasbol hogy kaptam egy konyvet valahonnan, ami arrol szolt, es ugye az elso olyan konyvem volt, aminek koze volt a szamitastechnikahoz ugy altalaban ... Igazabol persze meg osszehasonlitasi alapom se volt persze, hogy milyen alternativak vannak :)

Nem mintha a sajat igazamat akarnam bizonyitani (mivel ezesekrol van szo, kevesbe lehet igaz/hamis alapon donteni), de amugy most van egy kollegam most, aki az en story-m emlitese nelkul pont hasonlot mondott, hogy neki fura volt, hogy olyan fekete a hatter stb, kevesbe "meleg" es "baratsagos" elso latasra.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 19:55:41
Nem mintha a sajat igazamat akarnam bizonyitani (mivel ezesekrol van szo, kevesbe lehet igaz/hamis alapon donteni), de amugy most van egy kollegam most, aki az en story-m emlitese nelkul pont hasonlot mondott, hogy neki fura volt, hogy olyan fekete a hatter stb, kevesbe "meleg" es "baratsagos" elso latasra.

arról nem is beszélve hogy a tv modulátor olyan rossz hogy nagyon rossz képet adott...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 19:56:28
mondjuk ez a fekete háttér tényleg érdekes, mert ügye 256 színből nagyon szép meleg színeket lehetett volna válogatni...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.20. 20:04:31
mondjuk ez a fekete háttér tényleg érdekes, mert ügye 256 színből nagyon szép meleg színeket lehetett volna válogatni...
Viszont a szemnek ez a legjobb, hosszas bámuláshoz, pl programozás.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2016.October.20. 20:08:36
szóval visszatérve a lényegre
hang kimenet a tévére - mennyi költsége lett volna?
szerintem nem lett volna drágább mint a beépített hangszóró :)
Te komolyan gondolod, hogy valaki itt, 2016-ban, egy magyar fórumban tényleg meg fogja tudni mondani, hogy 1980-82 környékén, Nagy-Britanniában, nagykereskedelmi forgalomban, abban a mennyiségben amit a Sinclair Research Ltd. tervezett rendelni a Speccy általunk ismeretlen darabszámban tervezett sorozatgyártásához mennyi volt az árkülönbség a két megoldás között?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2016.October.20. 20:10:47
Viszont a szemnek ez a legjobb, hosszas bámuláshoz, pl programozás.

Az meg a masik, hogy viszont "professzionalisabb" benyomast kelt, mint valami szinkavalkad ... Hmmm.

Bar azt mondjuk nem tudom, melyik a legjobb, vmelyik programozo kollega multkor azt magyarazgatta, hogy a nagy kontraszt a hatter es a betuszin kozott jobban farasztja a szemet, es o azert hasznal nem fekete hatteret inkabb. Hat nem tudom, en megszoktam a feketet "foallasban" is (marmint munkahely stb).
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.20. 20:13:07
Akkor még az is ott volt, hogy a CRT az annál többet sugároz, minél több elektron csapódik a képernyőbe. Ezt a fekete háttérrel lehet legjobban csökkenteni.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: DrPrery on 2016.October.20. 20:13:56
Hat nem tudom, en megszoktam a feketet "foallasban" is (marmint munkahely stb).

NAV rulez... :mrgreen:
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 20:21:45
Te komolyan gondolod, hogy valaki itt, 2016-ban, egy magyar fórumban tényleg meg fogja tudni mondani, hogy 1980-82 környékén, Nagy-Britanniában, nagykereskedelmi forgalomban, abban a mennyiségben amit a Sinclair Research Ltd. tervezett rendelni a Speccy általunk ismeretlen darabszámban tervezett sorozatgyártásához mennyi volt az árkülönbség a két megoldás között?

nem, csak gondoltam tippek, gondolatok elhangzanak majd :)
amúgy viszonyítás alapon lehetne tippelni, ezért is jó példa a hangszró ki, tévéhan be :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 20:22:55
Akkor még az is ott volt, hogy a CRT az annál többet sugároz, minél több elektron csapódik a képernyőbe. Ezt a fekete háttérrel lehet legjobban csökkenteni.

már látom is a marketing szöveget: "ne hagyja hogy a c64 rontsa a szemét! vegyen EP-t" :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.20. 20:23:20
Annyit tudunk, hogy egy ezresért vehettél tévéhangot az EP-be a Centrumban.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 20:24:49
Annyit tudunk, hogy egy ezresért vehettél tévéhangot az EP-be a Centrumban.

hm! na, ez jó info.
gondolom ha beleépítik a gépbe akkor még olcsóbb...
szóval a sejtésem beigazolódott: kb semmibe se került volna...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 20:29:49
Annyit tudunk, hogy egy ezresért vehettél tévéhangot az EP-be a Centrumban.

amúgy ez hogy nézett ki? nincs róla kép, vagy egy működő példány?
mint érdekesség. meg történelem! :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2016.October.20. 20:32:22
Akkor még az is ott volt, hogy a CRT az annál többet sugároz, minél több elektron csapódik a képernyőbe. Ezt a fekete háttérrel lehet legjobban csökkenteni.

:) Na latod, erre nem is gondoltam, de igaz :) A CRT meg vegulis egy reszecske (elektron) gyorsito, szoval jobb vigyazni vele :D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.20. 20:34:11
kb semmibe se került volna...
Kb semmi, amikor 16000 volt a gép?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.20. 20:37:05
Kb semmi, amikor 16000 volt a gép?

hát ha keresketelmi forgalomban 1000 ft, akkor ha eleve beépítik a gépbe akkor szerintem 200ft... mínusz a beépített hangszóró ára hehehe
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2016.October.21. 21:25:59
Az a Centrumban kapható tévéhang hogy nézett ki? Egy kábel? Hova kellett csatlakoztatni? Simán a fejhallgatókimenethez és a videokimenethez is csatlakoztatni kellett, a másik vége meg ment az antennán be a tévébe? És aki scart csatlakozót akart használni? Sok olyan hozzászólás van a fórumon, amiben pont nincs, csak kérdőjel a mondatok végén?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: IstvanV on 2016.October.22. 10:11:36
hát ha keresketelmi forgalomban 1000 ft, akkor ha eleve beépítik a gépbe akkor szerintem 200ft... mínusz a beépített hangszóró ára hehehe

A beépített hangszóró ugyan a minőségéből ítélve valószínűleg nem került sokba. :) Bár kellett még hozzá egy LM386 (https://www.hestore.hu/prod_10021938.html)-os erősítő is. Azonban az RF kimenet előállítására használt LM1889 (http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/8686/NSC/LM1889.html) valójában hangot is tud, az adatlapot és az EP kapcsolási rajzát (http://ep128.hu/Ep_Hardware/Pic/EP64-3.jpg) összehasonlítva úgy látszik, talán néhány passzív alkatrész (ellenállás, kondenzátor, és egy hangolható tekercs) kellett volna ahhoz, hogy a gépnek legyen hangja az RF kimeneten.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.22. 15:56:38
A beépített hangszóró ugyan a minőségéből ítélve valószínűleg nem került sokba. :) Bár kellett még hozzá egy LM386 (https://www.hestore.hu/prod_10021938.html)-os erősítő is. Azonban az RF kimenet előállítására használt LM1889 (http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/8686/NSC/LM1889.html) valójában hangot is tud, az adatlapot és az EP kapcsolási rajzát (http://ep128.hu/Ep_Hardware/Pic/EP64-3.jpg) összehasonlítva úgy látszik, talán néhány passzív alkatrész (ellenállás, kondenzátor, és egy hangolható tekercs) kellett volna ahhoz, hogy a gépnek legyen hangja az RF kimeneten.

huh, igen, az erősítő is.
na akkor ez egy epic fail az EP készítői részéről.
persze amúgy értem én az okot: sztereo hang úgyse ment volna ki, és hát azt hitték hogy számít a sztereo hang...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2016.October.22. 17:00:32
huh, igen, az erősítő is.
na akkor ez egy epic fail az EP készítői részéről.
persze amúgy értem én az okot: sztereo hang úgyse ment volna ki, és hát azt hitték hogy számít a sztereo hang...
Szerintem rosszul érted. A dolgot nem csak a műszaki és anyagi lehetőségek határozzák meg, hanem az üzletpolitika is. Valószínűleg az lett volna a kereskedelmi modell, hogy nem csak a számítógépet veszed tőlük, hanem az összes perifériát is. Enterprise monitor, egér, nyomtató, lemezmeghajtó, stb. Gondolod, hogy csak azért kerültek a gép hátuljára azok az élcsatlakozók, mert a mérnököknek nem volt érkezésük D-Subminiature, Cinch vagy bármi egyéb szabványosnak mondható csatlakozókat odatervezni, vagy mert fogalmuk sem volt a nagykereskedelemben honnan lehet beszerezni őket? Próbálták a vásárlót további vásárlásra ösztönözni, mint azt az Amstrad csinálta a CPC-nél (vedd meg a monitorunkat, anélkül csak trágya vagy semmilyen képet élvezhetsz a gépünkön), vagy a Commodore, de igazából a korszak bármelyik gyártóját nevesíthetnénk. Vagy napjainkban például az Apple-t.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.22. 17:05:10
Szerintem rosszul érted. A dolgot nem csak a műszaki és anyagi lehetőségek határozzák meg, hanem az üzletpolitika is. Valószínűleg az lett volna a kereskedelmi modell, hogy nem csak a számítógépet veszed tőlük, hanem az összes perifériát is. Enterprise monitor, egér, nyomtató, lemezmeghajtó, stb. Gondolod, hogy csak azért kerültek a gép hátuljára azok az élcsatlakozók, mert a mérnököknek nem volt érkezésük D-Subminiature, Cinch vagy bármi egyéb szabványosnak mondható csatlakozókat odatervezni, vagy mert fogalmuk sem volt a nagykereskedelemben honnan lehet beszerezni őket? Próbálták a vásárlót további vásárlásra ösztönözni, mint azt az Amstrad csinálta a CPC-nél (vedd meg a monitorunkat, anélkül csak trágya vagy semmilyen képet élvezhetsz a gépünkön), vagy a Commodore, de igazából a korszak bármelyik gyártóját nevesíthetnénk. Vagy napjainkban például az Apple-t.

persze de ez rossz üzletpolitika. vannak perifériák amit a többség megvesz (talán), de a monitor amin majd jön a hang meg a külső erősítő az nem ilyen.

amúgy pont a magnó az ami mindenkinek volt, pedig az pont olyan hogy bármilyet hozzáköthettél... itt nem merték meglépni hogy csak EP magnó...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.22. 17:07:26
Vagy napjainkban például az Apple-t.

na az mondjuk lehet hogy a kor apple-je akart lenni ez EP :D
van akinek sikerül, van, akinek nem :)
azért ne felejtsük hogy az apple az egy sokszorosan túlárazott luxustermék, amihez jobb is ha nem kötsz hozzá bármi gagyit...
az EP ha jól tudom sose volt se túlárazott se luxus (és nem is annak készült eredetileg se)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2016.October.22. 17:22:10
persze de ez rossz üzletpolitika. vannak perifériák amit a többség megvesz (talán), de a monitor amin majd jön a hang meg a külső erősítő az nem ilyen.

amúgy pont a magnó az ami mindenkinek volt, pedig az pont olyan hogy bármilyet hozzáköthettél... itt nem merték meglépni hogy csak EP magnó...
Nem rossz üzletpolitika. Pontosabban nem ez a része volt rossz, hanem az, hogy egy telített és éppen megszűnő piacra akartak belépni egy jelentős késéssel fejlesztett termékkel. Nem szabad elfelejtened, hogy ezek a cégek nem a nyomorúságos KGST blokkban működtek. Náluk volt vásárlóerő, és valószínűleg viszonylag jól be is lőtték mit és kit célozzanak meg, csak hát kifutottak az időből.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.22. 17:58:27
Nem rossz üzletpolitika. Pontosabban nem ez a része volt rossz, hanem az, hogy egy telített és éppen megszűnő piacra akartak belépni egy jelentős késéssel fejlesztett termékkel. Nem szabad elfelejtened, hogy ezek a cégek nem a nyomorúságos KGST blokkban működtek. Náluk volt vásárlóerő, és valószínűleg viszonylag jól be is lőtték mit és kit célozzanak meg, csak hát kifutottak az időből.

na de a c64-nek a hangja miért megy ki a tévére? ebből indul ki az egész okfejtésem.
és szó sincs arról hogy bármilyen perifériára azt állítanám hogy építsék be a gépbe, én csak a hangról beszélek most.
nem véletlen, hogy pc-n is eltűnt a külön hangkártya...
mondjuk az érdekes kérdés lehet még, hogy a c64-nek miért egyedi a magnója... meg ennek kapcsán az is hogy vajon magnóval árulták a c64-et vagy külön meg kellett venni. de amúgy ez EP esetén se jut eszembe hogy volt.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2016.October.22. 18:53:22
na de a c64-nek a hangja miért megy ki a tévére? ebből indul ki az egész okfejtésem.
és szó sincs arról hogy bármilyen perifériára azt állítanám hogy építsék be a gépbe, én csak a hangról beszélek most.
És az Amigának miért nem megy ki semmije TV-re, hacsak nem veszel hozzá egy TV modulátort? A cégek mind különbözőképpen próbálták optimalizálni, hogy mit adnak az induló csomagban, és mit szeretnének mit vegyél meg lehetőleg csak és kizárólag tőlük a későbbiekben. A C64 valamilyen szinten a PC-vel is versenyzett, nem véletlenül volt a korabeli reklámokban, hogy ehhez nem kell külön monitort venni drága pénzen, elég lesz az otthoni TV-d is. Az Amstrad azt mondta, hogy itt van ez a szuper felbontású gép, ha jó képet akarsz látni, veszel speciális monitort is tőlünk (azt relatíve olcsóbban tudtak szállítani a konkurenciánál, mivel a TV bizniszben is nyomultak). Mindegy, hogy melyik egyetlen jellemzőre hegyezed ki a dolgot még akkor is, ha más gépeknél pont ez nem így volt. Azok akik az Enterprise üzletet futtatták, így vélték biztosítottnak a jövőbeni nagyobb pénzügyi eredményeket.

nem véletlen, hogy pc-n is eltűnt a külön hangkártya...
Mint ahogyan az sem volt véletlen, hogy megjelent a hangkártya. Vannak igények, műszaki illetve pénzügyi lehetőségek, valamint az üzleti modell. Ezek megszülték, fejlesztették, majd megszüntették (mondjuk ez azért még túlzás) az önálló hangkártyát.

mondjuk az érdekes kérdés lehet még, hogy a c64-nek miért egyedi a magnója... meg ennek kapcsán az is hogy vajon magnóval árulták a c64-et vagy külön meg kellett venni. de amúgy ez EP esetén se jut eszembe hogy volt.
Nyilván azért egyedi a csatlakozó, hogy ne mástól vegyed, hanem tőlük, vagy olyan partnertől aki licencdíjat fizet nekik. Általában csomagban árusították, de szerintem lehetett külön-külön is vásárolni. Főleg a külső gyártók berendezéseit (pl.: Profex Datenrekorder, Oceanic OC-118N lemezmeghajtó, Seikosha SP-180VC nyomtató, Spectravideo QuickShot II Turbo joystick).
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.22. 19:08:54
az amiga az más téma...

az ep az a c64-el versenyzett és hasonló egyszerű gépekkel, amiknek a célközönsége ekkorra már rég kiderült: az átlag játékos. szóval totál célszerű lett volna a tévére kivezetett hang.
de amúgy ugyanezért a sztereo hang is egy tévedés volt...

persze volt egy olyan nézet annak idején hogy majd az ilyen kisgépekből komolyabb felhasználású gép lesz, na ez is egy totális üzleti és technikai tévedés volt. ennek talán az ep a legjobb példája.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.22. 19:43:34
amiknek a célközönsége ekkorra már rég kiderült: az átlag játékos.
Ez szerintem 84-ben még egyáltalán nem derült ki.

Quote
szóval totál célszerű lett volna a tévére kivezetett hang.
Nekem abszolult nem hiányzott egy percig se, hogy legyen egy sustorgós vacak, folyton hangolni kelljen, hogy a hang legyen jobb, vagy a kép. Jól emlékszek, hogy a tévé vétellel is mennyit kellett szenvedni... Amikor az EP-t megláttam az első gondolatom az volt, hogy fúúú milyen okos ötlet, hogy a tévé vackát ki lehet hagyni a játékból.
könnyen lehet, hogy kipróbálták is kiderült, hogy az amúgy is vacak RF képet még tovább rontja ha a hangot is rákeverik.

Quote
de amúgy ugyanezért a sztereo hang is egy tévedés volt...
De hogy volt az tévedés, a C64-esek meg a Spectrumosok azóta is szenvednek vele, hogy sztereót csináljanak.
Ráadásul az EP esetén kb semmibe nem került megcsinálni.

Quote
persze volt egy olyan nézet annak idején hogy majd az ilyen kisgépekből komolyabb felhasználású gép lesz, na ez is egy totális üzleti és technikai tévedés volt. ennek talán az ep a legjobb példája.
Amikor ezeknek a gépeknek neki láttak, akkor ezekkel a gépekkel kb egyenértékű (kicsit kisebb) CP/M-es gépekkel dolgoztak a fél világon. Egy EP úgy 92-93-ig simán megállta volna a helyét irodai gépként (amíg a DOS-os világ volt), és ekkor még csak az alapmodellről beszélünk, nem azokról amik lehettek volna, ha nem megy csődbe a cég.
EP nem tévedés volt, hanem elbénázták a gyártást. Ha időben kijön, akkor EP-ből adnak el pár milliót, nem CPC-ből. És akkor tovább is fejlődhetett volna az architectúra, hiszen az EP eleve egy bővíthető rendszernek lett fejlesztve.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.22. 19:45:34
Az a Centrumban kapható tévéhang hogy nézett ki? Egy kábel? Hova kellett csatlakoztatni?
Gépbe beépítendő kis doboz.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.22. 19:53:11
"Ez szerintem 84-ben még egyáltalán nem derült ki."

szerintem de... addigra már eléggé beindult a játékipar ezeken a gépeken és háttérbe szorultak az olyan emberek mint mi

"Nekem abszolult nem hiányzott egy percig se"

nem is rólad meg rólam beszélünk hanem az átlag userről

"könnyen lehet, hogy kipróbálták is kiderült, hogy az amúgy is vacak RF képet még tovább rontja ha a hangot is rákeverik."

c64-en nem volt ezzel gond. de akkor a kérdésem az hogy mennyivel lett volna drágább egy c64 szintű tv modulátor? :)

"De hogy volt az tévedés, a C64-esek meg a Spectrumosok azóta is szenvednek vele, hogy sztereót csináljanak."

?? úgy érted 2-3 embert érdekelt ez és szenvednek vele? :)

Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.22. 19:53:32
És ha lett volna gyári tv hang az EP-be, akkor vehettünk volna Bécsből nyugati tévét, vagy áthangoltathattunk volna az ittenit, és akkor tévét nem tudtunk volna nézni rajta.
Tényleg C64-nél ez hogy volt? Volt belőle SECAM-os? Vagy akinek futotta C64-re Bécsből, az hozott hozzá tévét is?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.22. 19:56:02
És ha lett volna gyári tv hang az EP-be, akkor vehettünk volna Bécsből nyugati tévét, vagy áthangoltathattunk volna az ittenit, és akkor tévét nem tudtunk volna nézni rajta.
Tényleg C64-nél ez hogy volt? Volt belőle SECAM-os? Vagy akinek futotta C64-re Bécsből, az hozott hozzá tévét is?

valami dereng hogy volt, de nem tudom
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.22. 19:56:46
Rákerestem, sokan írják emlékeikből, hogy Junosztyon vagy képe volt a C64-nek, vagy hangja. Szóval nem volt belőle SECAM-os.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2016.October.22. 20:58:14
C64-ből nyilván nem volt SECAM rendszerű, mert a teljes alapsávi videojel előállítást a VIC-II végezte. A PAL és NTSC rendszerek valahogyan összeegyeztethetőek, de a SECAM nagyon más állatfajta, arra nem volt esély, de valószínűleg nem is jelentett nagy felvevőképességű piacot.

A 80-as évek elejétől már készültek Magyarországon is kétnormás TV-k, mint például az Orion Jácint ami nekünk is volt, de hát ugye a családi TV-t számítógépezésre kisajátítani meglehetősen nehéz ügy volt szerintem mindenfelé. Érdekes módon a mi Junoszty TV-nken volt hangja a Plus/4-nek. Igaz, az is rémlik, hogy belül a modulátorán át kellett állítani egy pici kapcsolót. Bár ez utóbbiban nagyon-nagyon nem vagyok biztos.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2016.October.24. 13:40:56
Nálunk minden TV-n volt hangja a C64-nek, az ősrégi NDK-s ESTAMAT fekete-fehér tv-n is, a 86-ban vett Videoton Super Color tv-n is.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.24. 13:43:01
Nálunk minden TV-n volt hangja a C64-nek, az ősrégi NDK-s ESTAMAT fekete-fehér tv-n is, a 86-ban vett Videoton Super Color tv-n is.

én se hallottam ilyenről hogy ne lett volna hangja
de amúgy se a kelet európa a célja egy cégnek aki nagy sikert akar elérni a gépével
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.24. 14:29:16
egyébként egy érdekes kérdés jutott eszembe, bár félig off

értem én hogy megvan az előnye ha a gép egyben van a billentyűzettel, mert ügyebár sok szempontból olcsóbb.
de mennyivel kultúráltabb meg jobb megoldás ha külön van! és ez a régi kis 8 bites gépek esetén is tök jó lett volna.
na persze egy specy az úgy király ahogy van, meg oké, talán a c64 is.
de mikortól kezdtek külön lenni? pc-n ügyebár logikus lépés volt, nagyobb teljesítmény, hűtőventi stb... meg egyéb okok.
de tök érdekes lett volna egy régi 8 bites gép ilyen formában. persze biztos van is ilyen.

az ep-nek különösen jól állt volna, hiszen a hw nem a billentyűzet alatt van, hanem a hátsó doboz részen.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2016.October.24. 15:28:25
az ep-nek különösen jól állt volna, hiszen a hw nem a billentyűzet alatt van, hanem a hátsó doboz részen.
Szerintem úgy bukó lenne ez a fasza design, amúgy a szögletes C64-nél is úgy emlékszem, hogy bill mögött volt a hw.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2016.October.24. 15:29:40
egyébként egy érdekes kérdés jutott eszembe, bár félig off

értem én hogy megvan az előnye ha a gép egyben van a billentyűzettel, mert ügyebár sok szempontból olcsóbb.
de mennyivel kultúráltabb meg jobb megoldás ha külön van! és ez a régi kis 8 bites gépek esetén is tök jó lett volna.
na persze egy specy az úgy király ahogy van, meg oké, talán a c64 is.
de mikortól kezdtek külön lenni? pc-n ügyebár logikus lépés volt, nagyobb teljesítmény, hűtőventi stb... meg egyéb okok.
de tök érdekes lett volna egy régi 8 bites gép ilyen formában. persze biztos van is ilyen.

az ep-nek különösen jól állt volna, hiszen a hw nem a billentyűzet alatt van, hanem a hátsó doboz részen.

Commodore 128 volt "kulon" _is_. Amugy, nem is tudom ... Ugy vagyok vele, hogy hiaba jo az "egybe" design", az ember rakot huszezer "madzagot", ilyen cartridge olyan cartridge mar el sem lehet ferni tole. A C128 "dobozos" verzio viszont elfer a monitor alatt a billentyuzetet meg gyorsan el lehet pakolni, csak egy "madzag" jon ki belole :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.24. 16:16:28
Szerintem úgy bukó lenne ez a fasza design, amúgy a szögletes C64-nél is úgy emlékszem, hogy bill mögött volt a hw.

ja de az már későn jött, nekem nem számít már bele a retró időkbe :)

huh ez komoly: pár éve lomtalanításkor ott volt egy a földön, és pont ezért nem vittem magammal :D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2016.October.24. 16:39:57
ja de az már későn jött, nekem nem számít már bele a retró időkbe :)

Kinek mi, par suhancnak mar a nekem meg ujnak tuno PC is retro :) :) Amugy 1985, az annyira azert nem keso, szerintem az EP128 is '85, es az Ep64 a '84, vagy rosszul tudom?

Quote
huh ez komoly: pár éve lomtalanításkor ott volt egy a földön, és pont ezért nem vittem magammal :D

Micsoda, milyen bunt kovettel el?! :D
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.24. 16:51:46
Micsoda, milyen bunt kovettel el?! :D

huh volt nagyobb is. nagyon-nagyon súlyos EP-s bűn. talán a legnagyobb.
mentem az utcán, lomtalanítás szintén. ott volt pár EP doboz és könyvek, meg spirálfüzetek, belenéztem és - megkapaszkodni - úgy tűnt valamiknek a cuccai aki fejlesztett (vagy csak tervezgetett) EP-re.
és otthagytam! :(
(EP vagy más hw, vagy kazetták nem voltak)
mindezt azért, mert akkoriban túl sokat nosztalgiáztam és gondoltam na most aztán nem esek megint kísértésbe.
:(

a lapos c64 1985-ös????? hm
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2016.October.24. 17:05:31
a lapos c64 1985-ös????? hm

Bocs, a C128, azt hiszem belekeveredtem :) Amugy nekem a "lapos" (nem a "kenyertartonak" is nevezett) a kedvencem, nekem az az igazi, de csak azert, mert nekem is az volt :) Az '87-es allitolag ... tehat tenyleg kesobbi.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.26. 13:14:23
ja jut eszembe, az EP magnó is picit speckó volt, hiszen volt rajta REM
bár én ezt sose használtam

amúgy ki emlékszik a magnó árára? vagy az benne volt az alapcsomagban?
az egész azért érdekes ügye, mert bármilyen magnót lehetett kötni EP-hez, hasonlóan a specyhez. és ennek volt is értelme, mivel magnója akkoriban kb mindenkinek volt.
persze az biztos, hogy a kevésbé hozzáértők azt hitték hogy a REM nélkül nem műxik :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.26. 13:29:11
ja jut eszembe, az EP magnó is picit speckó volt, hiszen volt rajta REM
Nem volt abban semmi speckó, már jóval korábban kitalálták ezt külső mikrofonhoz. Van rajta egy kis kapcsoló, azzal vezérelheted, hogy menjen-e a felvétel. Van is valahol ilyen mikrofonom, kis koromban azzal játszottam riporteresdit :-)
A hordozható magnókon ez alapfelszereltség volt. Volt vagy 6-7 magnónk, némelyik még a 70-es évekből, mindegyiken volt.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.26. 13:32:16
amúgy ki emlékszik a magnó árára? vagy az benne volt az alapcsomagban?
az egész azért érdekes ügye, mert bármilyen magnót lehetett kötni EP-hez, hasonlóan a specyhez. és ennek volt is értelme, mivel magnója akkoriban kb mindenkinek volt.
Lehet olvasgatni a korabeli újságokban, hogy ment ezen a balhé, hogy minek megvenni a magnót, ha van már neked. Később lehetett már külön kapni a gépet magnó nélkül.

Eredetileg nem is volt EP magnó, azt a német cég találta ki és gyártatta le.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.October.26. 13:41:01
Nem volt abban semmi speckó, már jóval korábban kitalálták ezt külső mikrofonhoz. Van rajta egy kis kapcsoló, azzal vezérelheted, hogy menjen-e a felvétel. Van is valahol ilyen mikrofonom, kis koromban azzal játszottam riporteresdit :-)
A hordozható magnókon ez alapfelszereltség volt. Volt vagy 6-7 magnónk, némelyik még a 70-es évekből, mindegyiken volt.

hát én sose láttam ilyen magnót...
valszeg az átlag felhasználók 99%-a sem
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2016.October.26. 13:59:02
valszeg az átlag felhasználók 99%-a sem
Szerintem pedig láttak, főleg akkor amikor még nem MP3-akat töltöttek le, hanem a rádió elé rakott mikrofonnal vették fel a zenét, hogy aztán legyen mire táncolni a házibulin. (Szüleink ifjúkora.)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2016.October.26. 18:08:24
Szerintem pedig láttak, főleg akkor amikor még nem MP3-akat töltöttek le, hanem a rádió elé rakott mikrofonnal vették fel a zenét, hogy aztán legyen mire táncolni a házibulin. (Szüleink ifjúkora.)
Én se láttam ilyet. Pár magnónk volt, mindegyiken a magnóba beépített mikrofon volt. Annak én is nagyon megörültem gyerekkoromban, és minden lököttséget gagyogtam a magnóra. Olyan felvétel is volt, ahol a Nodes of Yesod zenéjét "énekeltem" és utána a játék hangeffektjeit is utánoztam, meg a digi beszédet. :D
Volt még egy deck, amihez külső mikrofont lehetett csatlakoztatni, de ilyen távvezérlős valami azon se volt.
Diktafonon volt még olyan, hogy ha nagyon gyenge a jel, akkor leállítja a szalagot felvétel közben.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: lgb on 2016.October.26. 19:06:20
Nalunk szallagos magno volt a meno :) Keszult "radiojatek" meg minden hulyeseg, es neha gyakoroltam a musoreditalast olyan szinten, hogy szallag elvag, nem kello resz kivag, osszeragaszt. Ja, es volt hozza rez ollo, mert edesapam okito szavai szerint az a jo, mert kulonben koppanas lesz a felvetelen meg jo ragasztasnal is, amit a vas/acel/miegymas ollo okoz, ez nem tudom igaz-e amugy.

Na, de a csucspont az volt, amikor (hol volt akkor meg "matav" vezetekes telefon, akinek volt az mar az isten volt kb ...) kozottunk es unokatesomek (kb 300 meter) csinaltam hazitelefon rendszert, edesapam altal beszervezett "katonai acalszer erositesu" vezetekparral, ami jo par napi munkaval le lett asva altalunk, gyerekek altal a foldbe stb. Az elejen a szulok sokat nevettek rajtunk, de utana nem gyoztek hova lenni, hogy lehet telefonalni a ket haz kozott _tenyleg_ :-) Na itt jott a dolog a lenyege. Amugy "jatektelefonnak" szant cuccos volt minket oldalon (erdetileg csak par meter kabellel arultak kozottuk). Ha valahol kint a vezeteknel (mert beepitettem am "szervizpontokat" is ...) hozzanyomtal egy 9 voltos elemet, akkor mindket oldalon csongott :D Ezek utan csak rogziteni kellett magnoval pl a dolgot, es utana tobbszor visszahallgattuk arrol, hogy vitatkoztak, hogy "de en nem hivtalak pedig ... de en sem!" :-P :-P

Ja, es olcson lehetett kapni radioknal hasznalt ("musoros") szallagot ... Agyon volt mar az is ragasztgatva :D Legalabb viszont tenyleg olcso volt. Edesanyam Budapestre jart egy idoben valami kepzes miatt, neha hozott egyet-egyet, allitolag egyszer elejtette, es kb 50 metert gurult, letekeredve rola annyit, utolagos beszamolja szerint "igen ciki volt" ... :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Ep128 on 2016.October.27. 00:53:12
Mi UNITRA rádióból vettünk fel BRG MK-42 -es magnóval. :-) (mára mind a kettő egy gyűjtőnél van. :-) ) Aztán a 90' -es évek elején, mikor bejöttek a "szatelit" adások, (többek között az MTV ugye...) akkor még a Tv -re is kötöttük a magnót, (DIN csatlakozás) hogy zenéket vehessünk fel! :-) (A Tv -re nekünk kellett "kimenetet" eszkábálni, mert nem volt rajta. :-P Csodálatos hangú készülék volt, egy Orion Tokaj! Elektroncsöves, 1968 -ból, fa kávával és az oldalában vagy 40-45 cm -es hangszóróval! Olyan mélyei voltak, hogy a mai készülékek sem tudják ÚGY visszaadni! :-) Amúgy az is gyűjtőhöz került, semmit nem dobtam ki! :-) )
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: nyuzga on 2016.October.27. 10:10:45
Rákerestem, sokan írják emlékeikből, hogy Junosztyon vagy képe volt a C64-nek, vagy hangja. Szóval nem volt belőle SECAM-os.

Nekem egy barátom mutatta meg, hogy hol lehet a tévén belül egymáshoz állítani képet és a hangot. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.December.19. 01:57:15
egyébként rájöttem valamire.
nekem az ep-vel volt egy bajom, amit csak éreztem, de most megvilágosodtam. :)
túl nagy! :)
nagy széles, hosszú... ráadásul lapos is. emiatt a sérülékenység érzését kelti.
mert ügye ott a specy, ami pici, kompakt. ott a c64 ami nagyobb, masszív.
de az ep meg nagy tepsi és lapos.
mindig egy kis szorongó érzésem volt, hogy eltörik :) ráadásul a joy csak hab ezen a tortán

:)

de azonnal rájöttem a megoldásra is! az ep túl nagy! tehát lehet pont ilyen alakú és méretarányú, de legyen 30%-al kisebb az egész. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: IstvanV on 2016.December.19. 10:19:47
Az EP billentyűzete valójában ugyanakkora mint a PC-s, csak például a Commodore gépekkel ellentétben az alaplap nem a billentyűzet alatt található.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2016.December.19. 11:16:33
Az EP billentyűzete valójában ugyanakkora mint a PC-s, csak például a Commodore gépekkel ellentétben az alaplap nem a billentyűzet alatt található.

igen, tény, hogy kényelmes a nagy pc méretű billentyűzet. a laposság is hasonló a pc billentyűzetekhez. c64-et nem használtam túl sokat, szerintem az kényelmetlen lehetett a magassága miatt.

bár ma ügye már mindenféle méretű billentyűzet van, gondolkodom is rajta hogy veszek egy kicsit, csak kipróbálni.
bár jut eszembe volt egy kisméretű laptopom, a bill. méretével nem volt gondom, annál inkább azzal, hogy túl könnyen le lehetett nyomni a gombjait. nem lehetett pihentetni az ujjunkat a gombokon. ez elég gáz... és sajnos ez a divat manapság...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2017.December.03. 21:46:49
mire gondolhattak az ep tervezői amikor egy hosszú, ronda, nem biztonságos élcsatlakozót rakta a gépre? :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Dr.OG on 2017.December.03. 22:00:37
mire gondolhattak az ep tervezői amikor egy hosszú, ronda, nem biztonságos élcsatlakozót rakta a gépre? :)
Nyilván így volt a legolcsóbb. Akkoriban nem volt ritka ez a módszer, pl. a C64 kazetta portja (datasette) és a felhasználói kapu (user port) is ezt a megoldást alkalmazta.
[attachimg=1]
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2017.December.03. 22:39:32
na de ezek legalább rövidebbek :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Dr.OG on 2017.December.03. 22:59:43
na de ezek legalább rövidebbek :)
Az már igaz, meg pozícionáló bevágások vannak magán a NYÁK-lapon, nem pedig pöckök a szélén, így biztosan nem lehet fordítva rádugni a perifériát...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2018.January.09. 22:50:06
Én azon gondolkozom mostanában, mire gondolhatott Dave, a hangchip tervezője. A hangzásbeli lehetőségekkel, melyeket mostanában kezdünk kihasználni a midiplay segítségével, tisztában lehetett. Biztos tudta, hogy ilyen gitárhangzást ki lehet hozni a 4 bites torzítás és a gyűrűmoduláció keverékéből. Lehet, hogy pont ezért csinálta meg a 4 bites torzítást? Mert önmagában eléggé fura, hogy a lehetőségek miatt sok hangmagasság értékénél nem olyan jó a hang, így kissé "félresikerültnek" tűnhet. Ezt inkább csak akkor érhette meg megcsinálni, ha tudta, hogy a gyűrűmodulációval mit lehet kihozni belőle. Az fura még talán, hogy "ömlesztve" hagyta a többféle hangzást a 4 bites torzításon belül. A "jó" hangzások lehetnének egy külön STYLE értékhez tartozóak, a "rossz hangzások" megint külön. Az átlag felhasználónak nem jutna eszébe számolgatni, milyen pitch értékeknél fog jól hangzani, mikor máshogy. (Más kérdés, hogy tudtommal nem volt dokumentáció, mely a 4 bites torzítás sajátosságairól szólt volna, István fejtette meg az egészet.)
A zajcsatorna is érdekes, miért pont ilyen paramétereket alakíthatott ki hozzá (style értékek).
A Nick tervezője előkerült pár éve, pár üzenetet valaki váltott is vele. Kíváncsi lennék, a Dave tervezője mit mondana, mi volt a célja ezzel a rendszerrel, és mit szólna ahhoz, amit eddig sikerült kihozni belőle. Feltételezem, nagy meglepetés nem érné.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2018.January.09. 23:25:39
hát, nem biztos hogy értett a zenéhez, hangzásokhoz. valószínűbb, hogy a költségvetés határozta meg hogy mi legyen... tuti hogy azt tudta, hogy egy c64-es sid-el nem versenyezhet.
szerintem már akkor is tudták hogy a digi hang a jövő. biztos tetszenének neki az ep-s modplayerek.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2018.January.10. 09:48:29
hát, nem biztos hogy értett a zenéhez, hangzásokhoz. valószínűbb, hogy a költségvetés határozta meg hogy mi legyen... tuti hogy azt tudta, hogy egy c64-es sid-el nem versenyezhet.
szerintem már akkor is tudták hogy a digi hang a jövő. biztos tetszenének neki az ep-s modplayerek.
Úgy, úgy! Bár abban egy kicsit kételkedem, hogy biztosak voltak abban, hogy a digi a jövő, mert akkor nem csak egy csatornára konstruálták volna meg ezt az üzemmódot, illetve olyan Amiga-féle támogatást is tettek volna bele.

Egyébként az sem biztos, hogy a digi hang az egyetlen jövő. A PC-s méretkorlátos (értsd: 64, 32, 16, 8, 4, 1kB) demókban numerikusan szimulált analóg szintetizátorok futnak, mert többre nincs memória.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2018.January.10. 09:59:38
Úgy, úgy! Bár abban egy kicsit kételkedem, hogy biztosak voltak abban, hogy a digi a jövő, mert akkor nem csak egy csatornára konstruálták volna meg ezt az üzemmódot, illetve olyan Amiga-féle támogatást is tettek volna bele.

Egyébként az sem biztos, hogy a digi hang az egyetlen jövő. A PC-s méretkorlátos (értsd: 64, 32, 16, 8, 4, 1kB) demókban numerikusan szimulált analóg szintetizátorok futnak, mert többre nincs memória.

ja hát zenész szempontból igen, az analóg-realtime szintik nagyon fontosak, nem csak kis demókban.
de ahhoz meg ügye főleg kevés volt a z80 meg egy kis hang chip...
a d/a-t már kitárgyaltuk hogy sok értelme nincs mert az összes csatornát lehet digi hang lejátszásra használni d/a nélkül is :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.May.11. 20:05:33
azon gondolkodtam, hogy az EP tervezőit vajon nem zavarta hogy a gép EXDOS-al meg ilyesmi bővítőkkel úgy szétterül mint valami lepény. már maga a gép is elég nagy területű :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2019.May.11. 20:35:48
Ez például Texas Instruments... (http://oldcomputers.net/pics/ti994-sidecars.jpg)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.May.11. 21:09:04
Ez például Texas Instruments... (http://oldcomputers.net/pics/ti994-sidecars.jpg)

haha ez vicces :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Z80System on 2019.May.11. 22:31:17
Ez volt a korabeli divat ...

25 négyzetméter alatt a tervezők nem érezték elég komolynak a konfigurációt ...

A C64 -es tervezők arca égett, mikor 2 dobozzal meg egy din kábellel megoldották ...

Tök gagyi hatása volt ... eltörpült az asztalon ... alig látszott ...

Egy repülőteret se fedett le ... de még egy vacak focipályát se ...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.June.30. 19:04:34
mire gondolhattak az EP tervezői amikor a gracha módot csinálták? itt konkrétan a 2*4 szín módra gondolok. tehát miért kellett ezt külön megcsinálni, mert ügye van az 1*4 szín mód ami ugyanez, de a karakter sorszáma mindig ugyanazt a 4 színt adja. szóval a 2*4-es módra nincs szükség, hiszen a paletta állításával ki lehet küszöbölni ha valakit zavar, hogy karakter kódtól függ a szín.
persze lehet hogy ezt "magától" kiadta az elektronika, nem kellett külön tervezni. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2019.June.30. 19:18:23
Még a kérdést sem értem :oops:
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2019.June.30. 19:41:11
Még a kérdést sem értem :oops:
Én sem értem. Kéne valami ismertetőt összeszedni arról, milyen gracha módok vannak.
Valami olyasmire utalhatott Endi, hogy a sok közül két gracha mód pont ugyanazt tudja.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.June.30. 20:34:05
hát exos-al csak 1*4 karakter módot lehet létrehozni. poke-al kell ezt áltkapcsolni 2*8 szín módra. ilyenkor ügyebár a karakter kódok fele a második 4-es színcsoportot használja.
de ha nincs át-poke-olva, akkor csak 1*4 szín van.
mit nem értetek? :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: geco on 2019.July.01. 08:26:54
Azért a 2x4 szín módban nagyobb a szabadság, 2x4 színből választhatsz egy sorban.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.July.05. 09:01:19
azon gondolkodtam, milyen egyedi dolgok vannak az EP-ben, ami más kisgépeken nincs. most kifejezetten hw-re gondolok.
rem control... ez elég egyedi.
de hűtőbordára se emlékszem hogy túl gyakori lett volna.
a belső joy, na igen.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2019.July.05. 10:45:36
Kezdhetjük a listát a 4 megabájtot címezni képes címbusszal.
Aztán ott van a meleg reset lehetősége, de önmagában a reset gomb is extrának számított akkoriban :-)
Sajnos nem használták ki, de a 15 bemenetet kezelni tudó joy csatlakozók is elég egyediek. (A Patkány és a SpeakEasy helyett egy jó kis sok gombos EP joystickot kellett volna kiadni.)
Szintén egyedi a független videó és CPU órajel, ami könnyedén lehetővé teszi gyorsabb proci használatát.
Az ergonomikus billentyűzet kialakításról se felejtkezünk meg, akárcsak a mai modern PC billentyűzeteknél, asztalra támaszkodó csuklóval lehet gépelni. C64, CPC, Spectrum 128, TVC, stb mind egy jó magas doboz amin a gombok vannak... írógépek után nem volt furcsa, de azért még se túl kényelmes...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2019.July.05. 11:51:38
azon gondolkodtam, milyen egyedi dolgok vannak az EP-ben, ami más kisgépeken nincs.
A funkcióbillentyűk, hogy 8 van belőlük? Vagy hogy shift / ctrl / alt gombbal együtt külön van funkciójuk? Funkcióbillentyűk feletti cserélhető/megfordítható csík?
HOLD, STOP billentyű?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.July.10. 22:48:59
azon gondolkodtam, lehet-e az igazi hw-nek valami nem ismert funkciója? pl. hang vagy videó tekintetében. és hogy ezt hogy lehetne biztosra tudni?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Ep128 on 2019.July.11. 00:27:27
azon gondolkodtam, lehet-e az igazi hw-nek valami nem ismert funkciója? pl. hang vagy videó tekintetében. és hogy ezt hogy lehetne biztosra tudni?
Már már nem valószínű... (Szerintem azt is kihoztuk belőle, ami sosem volt benne. :-D )
Esetleg ha előkerülne egy ISSUE2 (vagy pláne ISSUE1) alaplapos gép, akkor talán akadna még újdonság. :-)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2019.July.11. 08:28:31
azon gondolkodtam, lehet-e az igazi hw-nek valami nem ismert funkciója? pl. hang vagy videó tekintetében. és hogy ezt hogy lehetne biztosra tudni?
Az integrált áramkörök tranzisztor szintű visszafejtésével. Bár még akkor is fennállhat az a lehetőség, hogy ugyan be van építve valami funkció, de vagy nincs kivezetve a vezérléshez a szükséges bemenet, vagy miután hibás a megvalósítás, inkább ki is lett zárva az adott részegység a működésből.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.July.16. 12:02:18
újabb hülye ötletem: mennyi ideig bírja a sima z80, ha nagyobb frekin működtetik?
nem lehetett volna egy olyan funkciót berakni az EP-be, hogy magasabb frekire lehet kapcsolni, gyorsabb számítások céljából, de csak rövid ideig, aztán automatikusan visszakapcsol? esetleg méri a hőmérsékletet. :)

pl zx81-en egy utasítással le lehetett kapcsolni a képernyőt, és kicsit gyorsabb lett tőle. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Ep128 on 2019.July.16. 23:06:03
Erre találta ki anno Zozo, hogy Z80A kivesz, Z80B betesz és némi egyéb bütykölés (pl. RAM csere, stb.) után kapcsolható a 7,11 Mhz. Aztán vissza a 4. :-)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2019.July.17. 09:21:32
újabb hülye ötletem: mennyi ideig bírja a sima z80, ha nagyobb frekin működtetik?
nem lehetett volna egy olyan funkciót berakni az EP-be, hogy magasabb frekire lehet kapcsolni, gyorsabb számítások céljából, de csak rövid ideig, aztán automatikusan visszakapcsol? esetleg méri a hőmérsékletet. :)
Ezzel az a baj, hogy műszakilag és gazadságilag meglehetősen kockázatos. A gyártók (esetünkben a Zilog) azért adnak meg specifikációt a működési feltételekre a termékekhez, hogy "garantálni" tudják a hibátlan működést. A megadott paraméterek határán túli működtetésre simán tudják azt mondani, hogy ha ezért hibásodott meg az alkatrészt tartalmazó eszköz, akkor mossák kezeiket, nem tartoznak anyagi felelősséggel. Ezért az lkatrészek felhasználói kénytelenek betartani a műszaki leírásban rögzített feltételeket, mert másként nem megindokolható műszaki, és ezzel pénzügyi kockázatnak tennék ki magukat. A nagyobb terhelhetőségre specifikált változatok meg nagyobb költséget jelentenek, így ha külön nem indokolható meg a felhasználásuk, nem fognak beépítésre kerülni a termékbe. A hőmérséklet méricskélés és szabályozás meg ismét csak bonyolítja a berendezést, ezáltal növeli a termék árát, késlelteti a piacra kerülést.

Quote
pl zx81-en egy utasítással le lehetett kapcsolni a képernyőt, és kicsit gyorsabb lett tőle. :)
Ez a funkció működik a 64-esen is. De az élet produkált ennél nagyobb furcsaságot is. :D A PAL pluszikat és 16-osokat ha átállítod NTSC üzemmódba (erre van egy alkalmas kapcsoló bit a TED egyik regiszterében), akkor 25%-kal túlhajtod a rendszert. Kép ugyan úgy nem lesz, mint amikor lekapcsolod a megjelenítést (csak más okból), és ehhez még hozzá lehet tenni a kép kikapcsolásával elért gyorsítást. Viszont ha az NTSC pluszit vagy 16-ost állítod PAL módba, akkor lelassítod a rendszert 20%-kal. ;)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2019.July.17. 09:40:15
pl zx81-en egy utasítással le lehetett kapcsolni a képernyőt, és kicsit gyorsabb lett tőle. :)
Ott nagyon trükköztek a Sinclair-os fiúk, így az idő nagy részében a proci a kép előállításával foglalkozik.
A videó IC (az ULA) nem tudja önnállóan olvasni a memóriát, a Z80-nal olvastatják fel neki. Ha 8000H-tól* kezdve a proci utasítás hajt végre, akkor a kiolvasott bájtot az ULA elteszi, és megtrükközi, hogy a Z80 már 00-t olvasson be, így az NOP-okat végrehajtva halad végig a videó memórián, hasonló megoldással kerülnek a karakterkészlet bájtjai is az ULA-hoz. Plusz ott van még a szinkron jelek generálását szolgáló NMI rutin is.
* valójában az alsó 32K-n történik a memória olvasás.
Ezért van az, hogy bővített ZX81-en is csak az alsó 16K-ban lehet gépi kódú program, a felső 32K-n csak adat lehet.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.August.19. 09:56:23
újabb furcsa kérdésem következik! :)
az EP ügyebár az egész képernyőre tud rajzolni az oldalsó és felső margók eltűntetésével.
hw oldalról ez milyen különbséget jelent a specy, c64 lehetőségeihez képest?
mert ha jól gondolom, ehhez nem kellett gyorsabb video proci, hiszen ahol van border, ott a proci nem csinál semmit. na jó, emiatt talán kevésbé melegszik...
na persze tudom, nagyobb kép több infó, több memória is.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2019.August.20. 08:04:52
újabb furcsa kérdésem következik! :)
az EP ügyebár az egész képernyőre tud rajzolni az oldalsó és felső margók eltűntetésével.
hw oldalról ez milyen különbséget jelent a specy, c64 lehetőségeihez képest?
mert ha jól gondolom, ehhez nem kellett gyorsabb video proci, hiszen ahol van border, ott a proci nem csinál semmit. na jó, emiatt talán kevésbé melegszik...
na persze tudom, nagyobb kép több infó, több memória is.
Nem én vagyok a legavatottabb szakértő, de a Nickről és a VIC-II-ről talán tudok valamit mondani. AZ ULA-ról majdnem semmit.

Az oldalsó margók eltüntetése szerintem nem teljesen igaz az EP esetében. Valamennyi keretet még talán akkor is rajzol, amikor maximálisra állítod a sor szélességét (max. vízszintes felbontás EP=736 <=> CPC=768). De ennek muszáj így történnie, mert a Nicknek valamikor be kell olvasnia az aktuális LPB-t, illetve frissíteni kell a Videó RAM-ot (azt nem tudom, hogy melyik esemény esik a bal, ill. jobb keretre). Függőlegesen nyilván a teljes megjeleníthető teret le lehet fedni.

C64-en van az állandó megjelenítő terület, ami többé-kevésbé rögzített méretű és pozíciójú. Viszont ha trükkökkel átverik a VIC-et, akkor el lehet érni, hogy az oldalsó és alsó-felső kereten megjelenjenek sprite-ok. Ez úgy érik el, hogy átkapcsolják a megjelenítést csökkentett és normál szélességű vagy magasságú üzemmód között a kritikus pillanatban, így a csip azt hiszi, hogy nem a keret rajzolásánál tart.

Hardver oldalon az a különbség, hogy az EP-ben az effektív képmegjelenítő részek előtt áll egy logikai vezérlés, ami lehetővé teszi a kép soronkénti felparaméterezését, viszont megakadályozza a soron belüli változtatást. C64-en nincs ilyen kényelmes vezérlő réteg, viszont van valamennyi lehetőség a soron belül módosítások végzésére, és például az oldalsó keret lebontás, soron belüli raszterrúd vágás, vagy a sprite multiplexelés ezt használja ki.

Speccyn – az alapján amit Zozo a múlkor írt – talán a hardver (ULA) valahogyan átveri a processzort, és arra kényszeríti, hogy a megjelenítő  területen (256*192 képpont) olvassa fel a videó IC-nek a képadatokat. Így a megjelenítés formátuma teljesen kötött, abba a processzor menet közben nem tud beavatkozni. Azután vannak még a továbbfejlesztett modellek, amiknél ez már nem biztos hogy igaz, de azokról nem tudok nyilatkozni.

Tehát az EP-ben erősebb hardveres támogatása van a megjelenítés programozásának, viszont némi rugalmasságot veszít a rendszer. C64-en teljes a rugalmasság, de ezért az az ár, hogy mindent a processzorral kell valós időben programozni. Spectrumon teljes a merev megkötöttség, a processzort még használni sem lehet megjelenítés közben.

Zozo és IstvanV magyarázata alapján a Nick soha sem pihen, mindig olvassa a videó memóriát, még akkor is, amikor csak keretet vagy függőleges szinkront jelenít meg. A VIC-II a függőleges kereten "pihen", a vízszintesen a bekapcsolt sprite-ok számától függően többet vagy kevesebbet, de dolgozik. Az ULA – gondolom én – a kereten malmozik, a megjelenítő területen meg dolgozik.

A videó processzor gyorsasága önmagában elég megfoghatatlan fogalom, mivel nem világos, hogy mi lenne a sebesség mérésének az alapja. Ha valami támpontot adsz, hogy milyen jellemzőt szeretnél mérni, akkor lehet valamiféle összehasonlítást tenni.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2019.August.20. 11:49:50
Valamennyi keretet még talán akkor is rajzol, amikor maximálisra állítod a sor szélességét
Ez igaz, de gyakorlatban nézve a maximális, 46 karakteres méret már bármely kijelzőről kilóg. Vagyis gyakorlatilag simán elérhető a keretmentes mód.
Quote
Speccyn – az alapján amit Zozo a múlkor írt – talán a hardver (ULA) valahogyan átveri a processzort, és arra kényszeríti, hogy a megjelenítő  területen (256*192 képpont) olvassa fel a videó IC-nek a képadatokat.
Ez a ZX81-re vonatkozott.

Quote
Így a megjelenítés formátuma teljesen kötött, abba a processzor menet közben nem tud beavatkozni.
Viszont ez igaz a Spectrumra is.

Quote
Azután vannak még a továbbfejlesztett modellek, amiknél ez már nem biztos hogy igaz
Amit ismerek a felbontás/kép méret az változatlan, a színek számával, attribútumok méretével variálnak csak.

Quote
Spectrumon teljes a merev megkötöttség, a processzort még használni sem lehet megjelenítés közben.
ZX81-en :-)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.September.23. 21:32:33
amúgy ebben a 4 színpáros karakteres módban tök szép színeket lehet adni a basic program listázásnak, azaz, mivel a színpár a karakter kódtól függ, pl. a nagybetűk más színűek lehetnek mint a számok, írásjelek stb.
jobban olvashatóvá teszi a programot!
kár, hogy az exos nem támogatja ezt, pedig ha alapból ez lenne, akkor is lehetne kétszínű a lista, hiszen csak a paletta utolsó 4 színét kell ugyanolyanra állítani, mint az első négy...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2019.September.24. 08:49:18
kár, hogy az exos nem támogatja ezt
Ez azt jelenti, hogy nem lehet így kilistázni a programot és módosítgatni?
Játékok vagy egyéb programok menüjében attól még lehetne használni ezt a kiírási módot.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.September.24. 15:01:49
Ez azt jelenti, hogy nem lehet így kilistázni a programot és módosítgatni?
Játékok vagy egyéb programok menüjében attól még lehetne használni ezt a kiírási módot.

nem lehet mert a poke-al beállított lpt-t felülírja az exos, szinte minden képernyő műveletével...
lehetne egy exos rom-ot csinálni amiben mindig ez a mód van :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2019.September.24. 15:04:05
lehetne egy exos rom-ot csinálni amiben mindig ez a mód van :)
Elég csinálnod egy saját VIDEO: device-t. Az felülírja a beépítettet.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.September.24. 16:02:51
Elég csinálnod egy saját VIDEO: device-t. Az felülírja a beépítettet.

ugyan már, ki ért ilyesmikhez? :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2019.September.24. 20:29:01
ugyan már, ki ért ilyesmikhez? :)
Remélem, valaki igen, mert ez igen jól mutatna!
Ha jól értem, szoftveresen meg lehetne csinálni.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.October.11. 10:10:01
újabb hülye kérdésem: vajon mennyire kicsire tudták volna megcsinálni az EP-t annak idején? végül is a specy is elég kicsi.
nekem mindig furcsa volt hogy olyan nagy lepény az EP, bár persze jól néz ki, és kényelmesen használható is. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Dr.OG on 2019.October.11. 11:45:10
Minden viszonyítás kérdése, a TVC-hez képest csak kb. fele akkora az EP...
Meg fontos az ergonómia is: ha túl kicsik a billentyűk, akkor kényelmetlen rajtuk gépelni (pont a Speccy "radírgyűjteményére" gondolok). Meg a csatlakozóknak is kell hely oldalt/hátul. A túlságosan pici méret nem feltétlenül előnyös, pl. a Plus4-nél a magnó- és joystick csatlakozók szabványos voltának feladásával járt a miniatürizálás, az Amiga 600-nál meg a numerikus billentyűzet elhagyásával. Egyik sem volt jó döntés szerintem...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2019.October.11. 12:00:59
A normál billentyűzet méret eléggé adja a méretet. Azzal esetleg lehetne játszani, hogy a billentyűzet fel van tolva teljesen az alaplap fölé, de így akkor kényelmetlen magasságba kerül, ahogy a korszak sok más gépénél is.
Ez egyébként akkoriban még nem is lett volna kirívó probléma, hiszen még a mechanikus írógépekről átszokás kora volt. De manapság már egyértelmű, hogy mennyivel jobb, ha a csuklódat az asztalon tudod tartani gépelés közben. Itt van előttem egy Logitech EX110 billentyűzet, szinte pont úgy terül el mint az EP-é.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.October.11. 12:38:22
nem a kérdésemre válaszoltatok :)
nyilván a billentyűzetet már akkor is meg tudták volna szinte bármilyen picire csinálni. de az elektronikát?
mert pl. ha laposabbra meg tudták volna az elektronikát, mindjárt elfért volna felette a billentyűzet, úgy, hogy nem lett volna túl magas. nem emlékszem, de a specy szerintem nem sokkal. magasabb az EP billentyűzet részénél.
de ha az elektronikát úgy csinálták volna hogy az alsó részébe rakják a laposabb alkatrészeket, akkor itt is fölé mehetett volna a billentyűzet (mert ferdén áll kicsit).

mondom, nem ergonomiáról beszélek, semmi ilyesmiről. csakis arról hogy AKKOR vajon mekkora lehetett volna a legkisebben megcsinálni?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Tomato77 on 2019.October.11. 13:24:26
Kb. 312x128x23 mm-es méretben meg lehetett volna valósítani. De ha Wayne Szalinski nem 1989-ben építi meg a zsugorító gépét, hanem már pár évvel korábban feltalálta volna, akkor akár egy hangya hátán is elférne. :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2019.October.11. 14:34:31
312x128x23
Akkor már jobb lenne az 512x128x32. Vagy ha kisebb, akkor 256x128x16
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.October.21. 12:10:54
azon gondolkodtam, hogy miért csak 4szögjel van a dave-ben.
lehet, hogy úgy gondolkodtak a készítők, hogy pl. egy színusz hang általában kisebb hangmagasságon használatos, amit digi hanggal, hangmegszakítással elő lehet állítani, nem túl költséges proci idő elhasználásával (bár egy megszakítás mindig költséges)...
pl. vannak ezek az újfata specy zenék, ahol ilyen mélyebb nem-négyszögjel hangokat tök jól megoldanak azzal a hw envelope-al, ez is hasonló lehet.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2019.October.21. 12:46:39
egy színusz hang általában kisebb hangmagasságon használatos, amit digi hanggal, hangmegszakítással elő lehet állítani
Nem emlékszem szinusz hangzásra EP-n, de attól még lehet, hogy volt már. Mármint digi hang nélkül, valami megszakítás segítségével generálni, úgy érted?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2019.October.21. 12:55:32
A négyszögjel a legegyszerűbb, legolcsóbb dolog, sima számlálókkal előállítható. Más hullámformákhoz már nem elég egy digitális chip, analóg rész is kell, mint pl. a SID chipnél.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.October.21. 13:24:37
Nem emlékszem szinusz hangzásra EP-n, de attól még lehet, hogy volt már. Mármint digi hang nélkül, valami megszakítás segítségével generálni, úgy érted?

igen, digi hang lejátszás, alacsony frekin, az nem visz olyan sok proci időt.
máshogy nem lehet ep-n. még háromszög meg ilyesmikhez hasonlót lehet a szűrőkkel, modulációval, de színuszt nem
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: endi on 2019.October.30. 15:13:30
most tűnt csak fel nekem hogy c64-en két karakterkészlet van. egyikben csak nagybetűk vannak és több grafikus jel. emiatt is van az hogy alapból sok grafikus jel van c64-en. szerintem ez jó ötlet. lehetett volna ilyen ep-n is :) kicsit olyan mintha beépített sprite-ok vagy pályaelemek lennének. tudom, az ep "nem játék gép" :)
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Trefe on 2019.October.30. 17:46:40
Viszont itt átdefiniálhatod szinte a teljes karakterkészletet... :roll:
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2019.October.30. 18:32:34
Viszont itt átdefiniálhatod szinte a teljes karakterkészletet... :roll:
Miért? A 64-esen nem?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2019.October.30. 19:49:54
Viszont itt átdefiniálhatod szinte a teljes karakterkészletet... :roll:
Nem csak szinte, hanem valóban a teljeset. :) Más kérdés, mennyire jó a betűk helyére is grafikus dolgokat tenni. De Endinek volt nemrég egy játéka, ahol minden karaktert átdefiniált, és ezért a pontszámot sem írta ki játék közben, csak a játék végén több karakterből rakott össze nagy számjegyeket.
C64-en eggyel kevesebb pixelsor van egy karakternek. Ha így meg tudunk EP-n spórolni helyet, akkor a fennmaradó pixelsorokba is még össze lehet rakni pár karaktert. Már persze jól egymás mellé illesztve a pixelsorokat. Ha lehet egyáltalán az így felszabaduló területet hasznosítani.
C64-en nem lehet átdefiniálni a karaktereket? Talán csak ZX81-en nem lehet.
C64-en hogyan lehet váltani a két karakterkészlet között? Vagy úgy használható, mintha egy nagy karakterkészlet lenne, és nem kell váltani?
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2019.October.30. 20:03:16
C64-en hogyan lehet váltani a két karakterkészlet között?
A C= és a Shift billentyű egyidejű lenyomásával, vagy valamilyen POKE-kal.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2019.October.30. 20:31:52
A C= és a Shift billentyű egyidejű lenyomásával, vagy valamilyen POKE-kal.
Plus4-en van még olyasmi, hogy ha idézőjelet nyitunk, akkor nem lehet a kurzorral mászkálni, hanem a kurzormozgató nyilakra is fura karakterek jelennek meg. Anno sose jöttem rá, hogyan lehet abból a módból kilépni. Ott is valami grafikus karaktereket jeleníthetett meg, gondolom.
Az EP-n kívül nincs még olyan gép, ahol van ugyanilyen 4 színű karakteres üzemmód, és vannak hozzá grafikus karakterek, vagy terveztek a játékokhoz? Lehetne onnan kerektereket lopni. Úgy emlékszem, mintha a Cybernoid 2-ben a nagybetűk is ilyen 4 pixel szélesek lehetnének.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Dr.OG on 2019.October.30. 20:35:02
Plus4-en van még olyasmi, hogy ha idézőjelet nyitunk, akkor nem lehet a kurzorral mászkálni, hanem a kurzormozgató nyilakra is fura karakterek jelennek meg. Anno sose jöttem rá, hogyan lehet abból a módból kilépni...
Bezárod az idézőjelet...
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2019.November.09. 12:45:10
Lehet, hogy az EP tervezői arra gondoltak, hogy nem nagyon fogja senki külső hangszóróval hallgatni az EP-t, és a belső hangszóróhoz igazították a Dave képességeit. Például a zajcsatornával a pergő dobot utánozva élethűbben hangozhat, ha belső hangszórón hallgatjuk. A gyorsan melegedő Nick miatti pixelhibák is szinte észrevehetetlenek az antennacsatlakozós gépnél. Biztos arra gondoltak, hogy az alapgépet fogja használni mindenki a legalapabb tartozékokkal. Viszont ott van a hangmintákból álló zene lejátszásának a lehetősége is, az meg pont belső hangszóróval alig élvezhető, meg a soronként változtatható paletta és a 255 szín antennacsatlakozóval nem jön annyira át.
Szóval, talán arra gondolhattak, hogy ott lesz a sarokban az EP valami adatnyilvántartás céljából, külön hangszórók nélkül és egyszerű monitorral/tévével.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: ergoGnomik on 2019.November.09. 13:08:58
... a belső hangszóróhoz igazították a Dave képességeit. ...
Azt inkább ahhoz méretezték, hogy nem akartak digitális-analóg átalakítóra költeni, ehelyett olcsó ellenálláslétrát építettek be, azt meg szintén nem elszállt árú alkatrészekből csak 6 bitest lehet a gyártási pontosság miatt.

Quote
A gyorsan melegedő Nick miatti pixelhibák is szinte észrevehetetlenek az antennacsatlakozós gépnél. Biztos arra gondoltak, hogy az alapgépet fogja használni mindenki a legalapabb tartozékokkal.
Akkor nem fejlesztettek volna egyáltalán monitor kimenetet, és még csak annyi pénzt sem öltek volna bele, hogy átcímkéztessenek a géphez valami kommersz megjelenítőt. (Zozo biztosan tudja a típusát, hogy mit terveztek használni.)

Quote
Szóval, talán arra gondolhattak, hogy ott lesz a sarokban az EP valami adatnyilvántartás céljából, külön hangszórók nélkül és egyszerű monitorral/tévével.
Számomra még eddig nem derült ki, hogy pontosan milyen piaci szegmensre is próbálták belőni az Enterprise-t. Nem is állítom, hogy rendesen megpróbáltam volna utána járni. De sima irodai használatra a képességei azért egy kicsit túltervezettnek tűnnek.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: szipucsu on 2019.November.09. 13:49:11
Azt inkább ahhoz méretezték, hogy nem akartak digitális-analóg átalakítóra költeni, ehelyett olcsó ellenálláslétrát építettek be, azt meg szintén nem elszállt árú alkatrészekből csak 6 bitest lehet a gyártási pontosság miatt.
Én csak azon gondolkoztam el, hogy a zajcsatorna dobeffektjei a belső hangszórón eleve élethűbben szólnak az eleve kevésbé telt hangzásban a zene alatt, mintha ebben lenne valami szándékosság. De persze van hangkimenet, lehet könnyen erősítőhöz csatlakozni.

De sima irodai használatra a képességei azért egy kicsit túltervezettnek tűnnek.
A mai, irodai célokra szánt PC-k is alaposan túl vannak tervezve. :D 1 GB processzor is bőven sok szövegszerkesztéshez, még ha közben mp3-at is akar hallgatni az ember, vagy megnyit egyszerre több word és excel dokumentumot is, szerintem. Majdnem hogy 4MHz is elég lenne irodai célokra akár napjainkban is, igaz, itt ez nem multitask. (Csak viccnek szántam, de lehet benne valami igazság is.) Nyilván a mai világban egy böngésző megnyitásához sem elég 2GB memória és 2GHz processzor, akkor se, ha semmit nem csinálunk rajta.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Zozosoft on 2019.November.09. 16:49:45
Lehet, hogy az EP tervezői arra gondoltak, hogy nem nagyon fogja senki külső hangszóróval hallgatni az EP-t, és a belső hangszóróhoz igazították a Dave képességeit.
Eleve nem terveztek belső hangszórót a gépbe! Azt csak az utolsó utáni pillanatba rakták be, ISSEU3-as alaplapokon még külön panelen odadrótozva az áramkörét. (http://ep128.hu/Album/Pic/Motherboard_ISSUE3.jpg)
Egyébként ezért van az a furcsa logikátlanság is, hogy a belső hangszórót a Nick-en kell kapcsolni. Azt a kimeneti bitet arra szánták, hogy külső színbemenetet le lehessen kapcsolni. 1984-es Nick leírás. (http://enterprise.iko.hu/technical/ET1-1_84-01-17_The_Nick_Chip.pdf)
A végső kapkodásban elhasználták ezt a kimeneti bitet a hangszóróra, mivel külső színbemenetes eszköz (sprite kártya) amúgy is csak a távoli tervekben volt.
Title: Re: Mire gondolhattak az EP tervezői?
Post by: Dr.OG on 2019.November.09. 17:21:55
Amúgy ez a beépített hangszóró-dolog más gépeknél is érdekes. Pl. a 'kis' Spectrumon is van ilyen, töltés közben is sípol, és, ha jól tudom, az EP-hez hasonlóan nem keveri rá a hangot az RF kimenetre. A TVC-nél viszont nincs beépített hangszóró, sőt, töltés közben egyáltalán nincs hang, csak a keret csíkozódik... C64-nél meg szó szerint 'se kép, se hang' töltés közben, ha ilyen extrákra (meg elviselhető sebességre) vágysz, használj turbót...