Enterprise Forever
:HUN => Történelem => Topic started by: Z80System on 2013.October.21. 21:39:28
-
Többőtöknek ez már nem lesz újdonság, én sem most látom először, de akkor is.
Nézzétek és szenvedjetek, ha egyszer én is szenvedek:
http://www.youtube.com/watch?v=xBUG8xvoQo4 (http://www.youtube.com/watch?v=xBUG8xvoQo4)
Hát nem szörnyű ?! Az ellenségnél minden sokkal zöldebb ! :(
6:40 után jön a látvány ...
-
És itt a párja:
http://www.youtube.com/watch?v=Fj5cAdVo2A4 (http://www.youtube.com/watch?v=Fj5cAdVo2A4)
Ezt így végig kell nézni, a végére elalélni, majd csalódottan feltenni a kérdést:
Istenem ! Hát miért nem a Hufnágel Pistát választottam ??!
-
Igen, nagy kár hogy ezt a fos EP-t választottad, mert így szinte semmit se alkottál EP-n.
Bezzeg ha a gigahiperjó C64-et választottad volna, mennyi szuperhiper látványos és jó gameplay-ű játékot alkottál volna.
:twisted:
-
Igen, nagy kár hogy ezt a fos EP-t választottad, mert így szinte semmit se alkottál EP-n.
Bezzeg ha a gigahiperjó C64-et választottad volna, mennyi szuperhiper látványos és jó gameplay-ű játékot alkottál volna.
Bucika, az emberek többsége nem ad a számítógépének, hanem kap tőle.
Rinyálásom trágya nem az, hogy nem volt hely adni, hanem hogy nem kaptam tőlle eleget. De még az is idézőjeles ugye, hisz az elég fogalma definiálhatatlan.
Csak kevesen érhetünk szent lábnyomaidba, melyekben tipegve az ember képes lerakni az asztalra egy akkora rakás ... programot, mint mondjuk te.
Vannak ügyetlenebb népek is. Sőt (ha hiszed, ha nem) vannak olyanok is akik egyáltalán nem készítenek egy játékot sem, hanem csak játszanak. És ők is emberek. Hiddejed el.
A gépek közötti farokméricskélésnek pedig mindig is volt és lesz értelme. Nekem példának okádék abban segít, hogy megismerjem őket, magamat, a világmindenséget meg mindent.
csiPísz.
-
de akkor hogy jön ide az hogy basicből lehet spriteot csinálni és használni?
:D
de persze csak folytasd, szeretem én az ilyen c64gigajó vs EPfos vitákat :)
-
amúgy az EP meg vonalat, kört stb tudott rajzolni, fillezni stb, amelyek sokkal inkább használhatók tudományos célokra, mint a sprite-ok amik semennyire
a tudományos cél meg jobb mint a hülye játékok
:)
-
de akkor hogy jön ide az hogy basicből lehet spriteot csinálni és használni?
Mostan itt végképp elveszítettem a fonalat ...
de persze csak folytasd, szeretem én az ilyen c64gigajó vs EPfos vitákat (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Milyen vitákok ? Milyen EPfos ? A választás viszont szabad. És kész. A szólás is szabad. Szintén kész.
És a TÉNYEK valamely mélységű felismerése után OKKAL tehetem fel a kérdést a Hufnágel Pisti vonatkozásában ... muszaly ezt bevallanom önmagamnak ... mér köllött nekem az alteros vonulat, mikor ott volt a mainstream szuperfasza ... talán a forma ? talán hogy a C64 -et amolyan tuskó őskövületnek láttam ... leginkább talán hogy AKKOR nem ismertem meg részletesen és nem hasonlítottam össze őket ... és ráadásul az ár ... hát igen ...
Pedig sokszor a Huffnágel Pista a jó választás ...
-
hát aszittem a basicsprite dolgot azért mutatod, hogy milyen jó a c64 hogy basicbül lehet spritet, azaz a kódereknek, game fejlesztőnek milyen jó, tehát nem a gamereknek
akkor félreértettem
amúgy végre! egy igazi EP gyűlölőfikázó! hajrá!
izgi!
de szerintem legyen ennek külön topik! :)
:twisted:
-
legyen az a topik címe, hogy:
"20 év után jöttem rá hogy mindig is utáltam az EP-t és hogy mekkora lúzerség volt EP-zni, miközben ott volt a gigajó c64"
:)
-
nem, jobb ötletem van:
"Az EP tönkretette az életemet! Bocsáss meg nekem c64!"
:D:D
-
de szerintem legyen ennek külön topik! (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Na, ez jó ötlet ... oda te megírhatnád az eredeti gondolataidat rólam, én meg ide írnám továbbra is lélekveszejtő meghasonlásom az EP vs VILÁGMINDENSÉG témakörben ... Ily módon a címed nekem 8.
(És az, hogy a C64 az baszikból szprájtol frame -esen, az olyan durva, hogy azt hiába próbálom leírni, versbe foglalni, vagy filmen vetíteni. Az maga a döbbenet. Erről sztm egy görög drámát kéne írni ... hmmm ... igen, ez lesz az ... csak így írhatom ki magamból a bánatom.)
-
frame-sen? hahahaha
te programoztál valaha basicben c64-en? mert én igen :D
olyan brutál lassú hogy az hihetetlen, még poke-okkal is
persze ha csak egy sprite megy oldalirányba akkor még jó :D
-
persze ha csak egy sprite megy oldalirányba akkor még jó (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/ds_icon_biggrin.gif)
Vagy 8 sprite bármilyen irányba ... akkor meg még jobb.
-
Vagy 8 sprite bármilyen irányba ... akkor meg még jobb.
ember, __bármit__ csinálsz közben (game logika, de akár 1 gombos irányítás is), vége az 50fps-ednek
-
ember, __bármit__ csinálsz közben (game logika, de akár 1 gombos irányítás is), vége az 50fps-ednek
Ez kb. így van, csak itt nem számít. Arra tökéletes, amit mutatni akar: hogy van egy állat, kb. nulla időt igénylő sprite motor. Hogy még a legendássan vacak baszikból is mén mint a vadló. Ja, hogy nem lehet attól baszikból lasztnidzsat csinalni ... hát az nem olyan nagy baj. A nagy baj az, hogy EP -re meg sehogy nem lehet lasztnidzsat csinalni ( olyat, úgy, annyit, ahogyan ) ...
Bezzeg a Huffnágel Pisti ... az még járt amerikába is ...
-
Na, ez jó ötlet ... oda te megírhatnád az eredeti gondolataidat rólam, én meg ide írnám továbbra is lélekveszejtő meghasonlásom az EP vs VILÁGMINDENSÉG témakörben ... Ily módon a címed nekem 8.
(És az, hogy a C64 az baszikból szprájtol frame -esen, az olyan durva, hogy azt hiába próbálom leírni, versbe foglalni, vagy filmen vetíteni. Az maga a döbbenet. Erről sztm egy görög drámát kéne írni ... hmmm ... igen, ez lesz az ... csak így írhatom ki magamból a bánatom.)
En C64-en programoztam sokat (meg ma is), es C64-em is volt egeszen a PC-ig (ehhez kepest az EP-vel csak a harmadik evezredben talalkoztam mar, leszamitva egy "futo kalandot", amikor egy masik topicban epp ma emlitett haver altalanos iskolaban meg mutatott valami "fura" gepet, amit akkor valahogy nem tudtam ertekelni sajnos meg). Ugyanakkor megse erzem magam elvakult C64 hivonek. Teny, hogy mivel az elso volt nekem, ez kitorolhetetlen, de azert szerintem nem lettem igy se szemellenzos C64 iranyban, jelenleg az EP pl erdekesebb szamomra. A c64 fo ereje amugy a VIC-II video chip-ben van, es igen, a sprite nagy dolog volt anno, foleg a jatekok tekinteteben. Azonban nem art tudni, hogy a VIC-II majdnem hasznos feluletenek haromnegyed reszet a sprite logika teszi ki ... Emiatt viszont sok mast nem tudtak megoldani, amit meg lehetett volna, ha vagy teljesen, vagy reszben felaldozzak a sprite feature-oket. Persze, tudom jo, hogy nem ez tortent, hiszen ez volt az egyik erossege, es ez az ok azert is, amiert pl a Plus/4 bukas volt (bar orszagunkban ez is kicsit maskepp volt, az EP-hez hasonloan ...). Bar Plus/4 tekinteteben a masik fajo pont ugye a SID volt, ami szinten a C64 egy erossege. A 6502 mint CPU (tudom, C64-ben 6510 vagy kesobbi mas gyartasi technikaju - de lenyegeben 6510 - CPU van, amde az 6502, a kulonbseg egy integralt I/O port, es hi-z allapotba helyezheto busz) nekem mindig is a szivem csucske marad, pont azert, mert bar primitiv, ellenben (vagy eppen azert!) eleg szepen muzsikal, ugyanolyan orajelen siman lenyomja a Z80-at, hiaba van tobb ennek tobb regisztere stb.
_DE_. Ez mind szep es jo, azonban mas tekintetben a C64 egy "osszecsapott" munka, azt kell hogy mondjam (ooo, kedvenc C64 es C128 gepeim szuleiem hazaban, fogjatok be most fuleteket ...). "OS" (igazabol nincs is olyanja) oldalrol a C64 egy katasztrofa, a BASIC-et is ideertve. Nyilvan egy sw-nek mindegy, ha kozvetlen hw-t programozza csak ugyis. Azonban a hw design is katasztrofa, meg a gepben talalhato alap ROM/RAM dolgok elerese is allatira agyonbonyolitott, nem logikus, nem "szep". Ha meg boviteni akarsz egy C64-et, na az meger par konyvnyi meretu leirast, es valoszinu nem is fog menni vele semmi, amit nem direkt ahhoz irtak. Ellenben az EP hihetetlenul logikus es szep modszere amivel 4M memoriat is meg tud akar cimezni, minden agyonbonyolitott trukk nelkul, szepen, egysegesen. Az akkor szinte hihetetlen nagynak tuno 4M (ne feledjuk, XT-nek van 1M-je, a 286-os AT ugyan bir 16M-et, de a szokasos DOS formedveny trukkok nelkul - hw es sw oldalon is! - szinten csak 1M-et lat, esetleg meg plusz 64K HMA, minden mashoz mar trukkok kellenek pl XMS vagy vedett mod, amivel nyilvan nem minden fog menni), es az, hogy kiboviteheted anelkul, hogy minden sw-t ujra kene ehhez irni, hogy hasznalni tudja, ellenben a C64-el vagy akar csak a DOS-os korszak PC-eivel is.
Sajnalatos, hogy valoszinu ez a "szepseg" lett az EP veszte is: erre nyilvan ido ment el. Talan ha "elkapkodva" kiadjak, akkor sikeresebb lett volna, meg azon az aron is, hogy nem lenne valojaban annyira jo EP mint most. A masik veglet: tokeletesithettek volna tovabb az EP-t, stb, akkor viszont meg kesobb jelent volna meg (ha megjelent volan egyaltalan), es valoszinu most mi sem ismernenk ...
-
frame-sen? hahahaha
te programoztál valaha basicben c64-en? mert én igen :D
olyan brutál lassú hogy az hihetetlen, még poke-okkal is
persze ha csak egy sprite megy oldalirányba akkor még jó :D
A C64 basic-et a Microsoft-tol lincencelt a Commodore :) Viccesen szolva; nem csoda hogy olyan gaz :) Onnan kezdve itt-ott foltozgattak, de a sebessege es a "kenyelmetlensege" szvsz mindig is megmaradt. Ahogy az elobbi hosszu hozzaszolasomban is irtam, a C64 nem igazan a beepitett sw-ei miatt lehetett sikeres, ha csak ezen mult volna akkor allati nagy csufos bukas lett volna. Mivel gfx es snd teruleten is volt benne azert kakao, ezt kihasznaltak, es nagy ivben kerulve a C64 ROM-jaban talalhato barmi kodot, inkabb kozvetlenul kezeltek a hardware-t. Igy annak lassusaga/minosege lenyegtelenne valt. Nyilvan, ha valaki hobby-bol akart tanulni programozni pl, sokkal jobb valasztas lenne egy IS-BASIC mint a CBM BASIC (ami valojaban ugye Microsoft). Viszont - imho - az emberek nagy tobbsege a jatek miatt vette a c64-et, es max kesobb kapott kedvet a "potyogeshez" (bar en nem, engem a jatekok soha nem erdekeltek szamitogepen, gyerekkoromban sem, amikor megkaptam a C64-et, en mar konyvekbol tudtam ra assembly-ben programozni ugy-ahogy, pedig sose tudtam elotte igazan kiprobalni, csak fuzetbe irogattam magamnak, tenyleg orult voltam ...).
-
lgb: az EP "szépsége" nálam nagyon sokat számított abban, hogy megtanultam nagyon logikusan programozni előbb Basic-ben
és emiatt később asmban is logikusan kezdem programozni, erre építve
és aztán később 1-2 nap tanulás után folyékonyan programoztam pascalban
nem vagyok biztos benne hogy ugyanez lett volna, ha c64-em van :)
-
és aztán később 1-2 nap tanulás után folyékonyan programoztam pascalban
nem vagyok biztos benne hogy ugyanez lett volna, ha c64-em van :)
Tuti biztos, hogy nem ment volna! Suliban is vért izzadtak a Commodore-os osztálytársak, mire megtanulták a strukturált programozást. EP-seknek gyerekjáték volt, gyakorlatilag Pascalban csak az utasítások új nevét (pl WRITELN a PRINT helyett), és pontosvesszőket kellett megtanulni :-)
-
Tuti biztos, hogy nem ment volna! Suliban is vért izzadtak a Commodore-os osztálytársak, mire megtanulták a strukturált programozást. EP-seknek gyerekjáték volt, gyakorlatilag Pascalban csak az utasítások új nevét (pl WRITELN a PRINT helyett), és pontosvesszőket kellett megtanulni (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/ds_icon_smile.gif)
Mit számít ez, ha nincsenek sprite -ok ... Mit ér a számítástechnika, ha nincsenek sprite -ok ... Mit ér az élet, ha nincsenek sprite -ok ...
Sprite az élet, sprite az igazság.
És nincsenek. Sprite -ok.
Sprite! :)
-
_DE_. Ez mind szep es jo, azonban mas tekintetben a C64 egy "osszecsapott" munka, azt kell hogy mondjam (ooo, kedvenc C64 es C128 gepeim szuleiem hazaban, fogjatok be most fuleteket ...). "OS" (igazabol nincs is olyanja) oldalrol a C64 egy katasztrofa, a BASIC-et is ideertve. Nyilvan egy sw-nek mindegy, ha kozvetlen hw-t programozza csak ugyis. Azonban a hw design is katasztrofa, meg a gepben talalhato alap ROM/RAM dolgok elerese is allatira agyonbonyolitott, nem logikus, nem "szep".
Jó ezt egy Commodore-ostól hallani! (Nem sértésként használva a kifejezést! :-) Csak egyszerűen rögzítve azt a tényt, hogy te azzal kezdted.)
Én is erre jutottam, hogy C64 nem úgy készült, hogy csináljunk valami nagyon jót, hanem rakjunk bele valami jól eladható képességet (ez lett a SID meg a VIC), aztán a lehető leggyorsabban toljuk ki a gyárkapun, hogy aztán csak a bevételt kelljen számolgatni. Hibás a CIA chip? Kit érdekel, majd lesz helyette lassú szoftveres rutin.
Én úgy látom, igazából ez volt az egyetlen eset, amikor a beletalált a tutiba a hw képességekkel a Commodore. Többi típusuk vagy a futottak még vagy a totál bukás volt. Kivétel az Amiga, viszont az nem az ő "gyermekük" csak felvásárolták.
-
Jó ezt egy Commodore-ostól hallani! (Nem sértésként használva a kifejezést! :-) Csak egyszerűen rögzítve azt a tényt, hogy te azzal kezdted.)
Én is erre jutottam, hogy C64 nem úgy készült, hogy csináljunk valami nagyon jót, hanem rakjunk bele valami jól eladható képességet (ez lett a SID meg a VIC), aztán a lehető leggyorsabban toljuk ki a gyárkapun, hogy aztán csak a bevételt kelljen számolgatni. Hibás a CIA chip? Kit érdekel, majd lesz helyette lassú szoftveres rutin.
Én úgy látom, igazából ez volt az egyetlen eset, amikor a beletalált a tutiba a hw képességekkel a Commodore. Többi típusuk vagy a futottak még vagy a totál bukás volt. Kivétel az Amiga, viszont az nem az ő "gyermekük" csak felvásárolták.
Mondjuk lehet, itt az EP a kivetel (pozitiv iranyban) inkabb, minthogy a C64 lenne a rossz pelda, mar az atlaghoz viszonyitva :) Mert azert keves olyan ebbe a gepkatagoriaba eso cuccrol tudok, ami mondjuk SW oldalrol az EP szintjet elerne, az elejen nem is tudtam mit kezdeni ezzel, hogy mik vannak az EXOS/EXDOS vilagaban. C64-en ez nem igy megy :) Peldaul mondjuk ott az IDE64 (gondolom kitalalhato h mi) vagy a JiffyDOS (sima szokasos IEC kabelen kb 20x-os sebesseget tud a normal "tempohoz" kepest a disk drive fele), na itt kvazi le kell cserelni C64-ben a ROM-ot, mert "bovitmeny" fogalma hasonlo az nem vala. Es meg akkor is valoszinuleg nem fog menni egy csomo program, mivel a legtobb sw vagy a hw-t kozvetlenul bizeralta inkabb (nem vala normalis alternativa) vagy kozvetlen nem is publikalt ROM rutinokat hivogatott adott cimen amik igen specifikusak voltak.
En egyre jobban ugy erzem, hogy nem a C64 a rossz pelda, hanem az EP ennyire jo :)
Nyilvan a fenti elmondhato hw tekinteteben is, nem irom le ujra (lasd memoria bovites/szervezes, stb). Az egyeduli utokartya az a VIC-II es a SID erejeben rejlik nagyreszt. Amugy pl Plus/4 memoriaszerevzese mar jobb (de ez is csak viszonylagos) ott viszont pont a Commodore utokartyait (SID/VIC) sporoltak ki, ami viszont szinten hiba volt. Ott a BASIC is fejlettebb (meg messze nem strukturalt - az IS-BASIC-hez viszonyitva marmint -, de mar POKE-ok nelkul van hang/grafika es egyeb dolgok).
Amugy allitolag a VIC (nem a VIC-II ami c64-ben van!) arra keszult, hogy mas gyartok felhasznaljak, es a Commodore a piac pangasat latva, ugy gondolta, hogy bemutatja, hogy mire lehet jo az IC, ezert (is) kezdete el a VIC20-at tervezni. Aztan jott a projectneven VIC40, amit vegulis C64 neven dobtak ki, ebben ugye mar a VIC-II van (nem keverni a VIC nevet a szamitogep es a video IC viszonylataban), a VIC-I ami a VIC20-ban van kisebb felbontasu, nem volt meg "igazi" bitmap mod sem csak text (trukkozessel lehetett vmit azert), es persze sprite-ok sem voltak. A VIC-II is magan viseli azokat a dolgokat, ami az eredeti design resze, es nem akartak nagyon attervezni; pl hogy a bitmap szervezese sem folyamatos, hanem karakter egysegekre oszlik, igy meg lehetett tartani bizonyos reszeit a design-nak.
Ellenben, mind az EP, az EXOS/EXDOS es pl a Nick is eleg szep, clean design. Az egyedi vesszoparipa sokak szamara :) a sprite ... Irtam, hogy a VIC-II chip kb 3/4 resze a sprite-ok miatt kell, eleg brutal arany. Ezert gondolom Nick-be ezt tenyleg lehetetlen lett volna beletenni, hacsak nem butitjak le egyeb kepessegeit teljesen (nincs LPB, kevesebb szin stb). Mindazonaltal ugye a Nick EC bementetivel meg lehetett volna kulon csinalni, de ugye ez sokakat nem vigasztal ... Ha van eleg toke es ido (na ez amugy se volt ...) akar ki lehetett volna hozni azonnal, mint "kiegeszito", amit elvileg nem kotelezo megvenni, igy arpolitikailag is talan korrektebb, bar mindig kerdeses, hogy mire megy egy kiegeszito, lesz-e hozza sw, mert akkor ugye nelkule nem fut viszont ...
Arrol nem is beszelve, hogy Nick-be spite-okat teve kisse mas lenne az egesz rendszer mukodese. C64-n a 65xx CPU-k mukodesi jellege miatt amugy eleg "clean" lenne elvileg. Ui egy pl 6502-es processornak nincs szuksege kulon RD es WR jelre, van neki _egyetlen_ kimenete, ami eldonti hogy read vagy write-e az adott muvelet. Na lehetne kerdezni, hogy akkor honnan a fenebol tudja pl a RAM hogy neki csinalnia kell vmit, hiszen az tuti hogy RD vagy WR allapot valamelyike igy mindig fennallna szunet nelkul. Ez egyszeru: 65xx eseten a CPU _MINDEN_ egyes orajel ciklusban a fel ciklus alatt nem fer hozza a buszhoz a CPU, a masik fel ciklus alatt viszont _mindig_ memoriamuvelet van. Ergo az orajel egy 65xx eseten megy magara pl a RAM chip-enable bementetere! Igy minden orajel ciklusban felet hasznalja a CPU az idonek, a masik fele lehet pl a VIC-II-e. De sprite-ok eseten meg ez is keves, es eleg randa dolgok kellenek, hogy a CPU-t be kell fekeztetni ha a VIC-II un sprite DMA-ba kezd. Meg ugy is, hogy a VIC-II amugy is rendelkezik sajat SRAM-al is (marmint nem a tokjaban, kulon) mert kulonben sprite-ok nelkul sem lenne eleg ideje semmihez. Most ezt a Nick LPB mukodesere levetitve, haaat nem tudom ezt hogy lehetett volna osszeegyeztetni egyetlen design-ban, szerintem nehezen.
-
Az egyeduli utokartya az a VIC-II es a SID erejeben rejlik nagyreszt.
En egyre jobban ugy erzem, hogy nem a C64 a rossz pelda, hanem az EP ennyire jo (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Na pont ezek a sátántól való gondolatok azok, amik miatt a hozzá nem értő lúzer inkább a 128K -s EP -t vette annó, occsó pézér.
De akkor ő még aztat ugye nem tudhatta, hogy majd emiatt az apró kis VICcnek is beillő "bágátell" különbség miatt neki nem lesz lasztnidzssa ... meg a többi frame -es, színes, szagos őrület ... Az EP a világ legjobb 8 bitese, ehhez valszeg kéccség nem fér. De minek nekem egy olyan legjobb, amin béna a lasztnidzzsa ? :)
-
Az EP egy mercédesz luxusát nyújtja egy trabant motorral.
A C64 meg egy porsche. Kényelmetlen, fapados. De megy mint az állat. Színes, szagos, frame- es, mély hangos.
Az EP egy kis balerina, tüchtig rucikában, szofisztikált ízléssel. A C64 meg egy vagány macho, borostával, kolttal, padlóra köpéssel.
-
Na pont ezek a sátántól való gondolatok azok, amik miatt a hozzá nem értő lúzer inkább a 128K -s EP -t vette annó, occsó pézér.
De akkor ő még aztat ugye nem tudhatta, hogy majd emiatt az apró kis VICcnek is beillő "bágátell" különbség miatt neki nem lesz lasztnidzssa ... meg a többi frame -es, színes, szagos őrület ... Az EP a világ legjobb 8 bitese, ehhez valszeg kéccség nem fér. De minek nekem egy olyan legjobb, amin béna a lasztnidzzsa ? :)
Ne haragudj kerlek, de nem tudom aterezni a problemadat, mert - mint irtam - nem erdekeltek a szamitogepes jatekok, mar gyerekkoromban sem, nekem a programozas volt a jatek :) Egesz eletemben kb ket jatekkal jatszottam 1 percnel tobbet, ez az Elite C64-en, es a Dune-I PC-n. Az Elite eseten meg sprite az nem tul donto tenyezo amugy sem, tehat engem a kerdes nem erint :-D Nem teljesen vilagos nekem amugy, hogy mit akarsz elerni, ismerje be mindenki, hogy az EP sz**, mert nincs sprite? Es ha ez - thf - megtortenne, attol most jobban erezned magad? Tenyleg, bocsanat flame nelkul stb, csak nem ertem mi a celja ennek ... Mintahogy elozo - megint hosszura sikerult - hozzaszolosamban kifejtettem, sprite-ok eseten az EP-nek eleg mas lenne a hw szintu design-ja, es mar egyaltalan nem ez az EP lenne (szvsz) mint amit ismerunk most. Nem tudom, megerne-e. Annak nyilvan igen, aki csak jatekbol vesz gepet, es nem erdekli, hogy mi van benne, de ilyen elven le lehet ragasztani matricaval az Enterprise-128 es a Commodore 64 feliratokat is, es rairni hogy "HOME GAME COMPUTER" tok mindegy, hogy mi van benne, mert a jatek a lenyeg.
-
Szerintem a nép nagyja alapvetően a játékok miatt vette a gépét, akármit is vett. Megérteni se nagyon tudtuk pontosan mit veszünk, csak villogjon meg dudáljon. Aztán később jöttünk rá, hogy mi kéne.
lyen elven le lehet ragasztani matricaval az Enterprise-128 es a Commodore 64 feliratokat is, es rairni hogy "HOME GAME COMPUTER" tok mindegy, hogy mi van benne, mert a jatek a lenyeg.
Ezzel semmi bajom nem lenne, míg fut rajta a lasztnidzzsa ... :)
-
Viszont vannak gyors Freescape programok, meg vektor grafikás rogramok, amik esetleg szebbek is, mint C64-en, de mindenesetre jóval gyorsabbak, a sprite-oket itt dobhatták a kukába.
-
Viszont vannak gyors Freescape programok, meg vektor grafikás rogramok, amik esetleg szebbek is, mint C64-en, de mindenesetre jóval gyorsabbak, a sprite-oket itt dobhatták a kukába.
Egyfajta mentség ... vagy sovány vígasz ... mindegy is ... meg kell próbálni kitaposni a vasból amit lehet, és meg kell mutatni a C64 -nek, hogy azért ha nem is lazán, de lehet hasonlót azért a 2D világegyetemben is ...
-
Nem teljesen vilagos nekem amugy, hogy mit akarsz elerni, ismerje be mindenki, hogy az EP sz**, mert nincs sprite? Es ha ez - thf - megtortenne, attol most jobban erezned magad? Tenyleg, bocsanat flame nelkul stb, csak nem ertem mi a celja ennek ... Mintahogy elozo - megint hosszura sikerult - hozzaszolosamban kifejtettem, sprite-ok eseten az EP-nek eleg mas lenne a hw szintu design-ja,
Nem, nem azt akarom, hogy bárki bármit elismerjen.
Valószínűleg semmit nem akarok, csak hangosan gondolkodok. Ha mégis akarok valamit, akkor pont azt, hogy a "hosszúra sikerült" eszmefuttatásaitokat megírjátok, és minnél több perspektívából lássam a valóságot.
( Az meg hogy az EP nem tud ingyen scroll -t meg sprite -okat, az egy szégyen, átok és nyomorúság. Es brühühü. )
-
Z80System lelki válságban van és így jön ki belőle.
Amúgy elmondta nekem, hogy ő azóta boldog, amióta van ifon. Vagy már nem is ifon hanem valami androidos csodamasina.
Na azóta boldog. Valamennyire.
-
Ki kell belezni a C64-ből a VIC chipet és rákötni a Nick EC bemeneteire és akkor mindenki boldog lesz :-)
-
Egyfajta mentség ... vagy sovány vígasz ... mindegy is ... meg kell próbálni kitaposni a vasból amit lehet, és meg kell mutatni a C64 -nek, hogy azért ha nem is lazán, de lehet hasonlót azért a 2D világegyetemben is ...
Na, erre a karakteres módú cucc pont jó lenne :)
Last Ninja is lehetett volna gyorsabb még Speccyn is szerintem, sajnos minden frame-et a 0-ról épít fel, EP-n meg szebb is :lol:
-
Na, erre a karakteres módú cucc pont jó lenne (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Jaja. Meg még sok mások is. Csak hát ügyes kóderek kellenének akik egy hétvége alatt dobnak össze ilyeneket ... :)
-
Az is jó volt az EP-ben hogy pont az ilyen extrák miatt mint a sprite, neked kellett sprite rendszert csinálnod.
Jó, persze ez nem azt jelenti hogy c64-en mindent készen kaptak.
De azért ma eléggé jellemző az, hogy a programozók kb nem is programozni tudnak, hanem csak egy adott rendszert használni. Pl. felprogramozni a direktixet. :) Jó, persze ez is kell. De pl a játékfejlesztésben elég jellemző hogy nagyon kevés az olyan aki gameplayt tud gyorsan, logikusa, hatékonyan programozni. Mert ott ügye létre kell hozni valamit és nem egy kész rendszert használni.
-
Ki kell belezni a C64-ből a VIC chipet és rákötni a Nick EC bemeneteire és akkor mindenki boldog lesz :-)
:) Erre en mar gondoltam oszinten szolva egy gyenge pillanatomban. Erdekes lenne, csak szerintem van itt egy bibi, amit nem tudom, hogy egyszeruen fel lehet-e oldani. VIC-II eseten ugye a VSYNC generalas automatice. Nick eseten az LPB-n mulik. Nem vagyok biztos benne, hogy szepen fedesbe hozhato a ketto, ami ugye must-have kulonben az egesz kep futni fog legjobb esetben is, ami nem tul hasznalhato eredmeny. Pedig az otlet nem rossz, egyreszt lennenek spire-ok :) masreszt pl C64 atiratok egyszerubbe valnanak :) Innen mar egy lepes, hogy legyen egy 6502 is benne es lehessen CPU-t valtani sw-bol :-P Mondjuk azert persze ez nem ilyen egyszeru, mert VIC-II-nek eleg szoros idozitese van a RAM hozzaferesre, erre lehet tenyleg mar vmi dual port SRAM kene vagy hasonlo. Amugy ehhez kepest szinte piti feladat lenne egy SID-t rahuzalozni az EP-re :)
-
Az is jó volt az EP-ben hogy pont az ilyen extrák miatt mint a sprite, neked kellett sprite rendszert csinálnod.
Jó, persze ez nem azt jelenti hogy c64-en mindent készen kaptak.
De azért ma eléggé jellemző az, hogy a programozók kb nem is programozni tudnak, hanem csak egy adott rendszert használni. Pl. felprogramozni a direktixet. :) Jó, persze ez is kell. De pl a játékfejlesztésben elég jellemző hogy nagyon kevés az olyan aki gameplayt tud gyorsan, logikusa, hatékonyan programozni. Mert ott ügye létre kell hozni valamit és nem egy kész rendszert használni.
Igazad vagyon. Nagyon szerettem meg PC-n is az "old school" demokat. Manapsag is van demo screne windows-on is, de ez mar nekem nem igazan teljesitmeny (meg ha lenne is windows-om, hehe). Mert ott megcsinalja a "lenyeget" (3D rendering stb) maga a hw, illetve az OS dedikalt resze (DirectX, stb). Szoval a coder dolga igen "egyszeru". Ezt egyszer vitattuk is egy masik forumon (nem EP), es sokan letamadtak, hogy en coder szemszogbol nezem, ami hiba, mert a demo egy "muveszeti alkotas" es a kod mellett fontos a latvany, a hangulat, a zene, a grafika, stb. Ezzel egyet is ertek, amde pont ezt a code/gfx/music egyseget latom serulni: a code kb teljesen eltunik belole, megfelelo sw-el ma mar elvileg coder tudas nelkul is tudna valaki demo szeru dolgokat irni. Regen anno meg hetekig ment a gorcsoles, hogy egyetlen orajel ciklust meg kene sporolni, aztan mindenki leesett allal neze, hogy "dehat ez lehetetlen, hogy csinaltak meg ezt?!". Ma mar inkabb a "hmm de jo hangulata van" a max feeling, ami szinten szep, de - szamomra legalabbis - nem olyan foku elmeny.
Viszont azert EP kategoriaban (8 bites classic home computerek) azert a sprite kicsit mas kerdes: mert ugyan sw-bol is megcsinalhatod, de a CPU sebessege miatt nem feltetlen tudod megoldani hw support nelkul. Vagy legalabbis nem a kello sebeseggel. Pl C64 eseten elvileg sprite multiplexinggel letakarhatod spite-okkal a teljes kepernyot is, tehat a "8" mint sprite szam limit csak akkor igaz, ha nem akarsz semmi trukkot bevetni. Ehhez mar kell nemi CPU power, de azert nem olyan sok (raster megszakitas 21 soronkent, hogy ujraprogramozd a VIC-II megfelelo regisztereit). Most nem a "sz** az EP, mert nincs sprite" allaspontot akarom vedeni minden aron, csak jeleznem, hogy ez azert tud fontos tenyezo lenni, azt el kell ismerni, nincs mese. EP-be megtartva a design nagy reszet viszont kvazi lehetetlen lett volna sprite-okat is beletenni (idozitesbe stb sem tudom hogy ferne bele), vagy gyokeresen mas modszer kellene, lasd MSX, ahol - ha jol tudom - sajat videoRAM van, amit kozvetlenul nem is tud elerni a CPU, igy nincs ilyen jellegu idozitesi problema.
-
vagy gyokeresen mas modszer kellene, lasd MSX, ahol - ha jol tudom - sajat videoRAM van, amit kozvetlenul nem is tud elerni a CPU, igy nincs ilyen jellegu idozitesi problema.
Ilyesmit terveztek itt is a külső színbemenetekkel, tehát gyakorlatilag a két képet keverné össze a Nick, a sprite gyártó egység önnállóan létezne. Na egy ilyen egységet kéne tervezni valakinek!
-
lgb: demó scene: én régóta csak a 256byte demókat nézem meg :)
azokat is inkább youtubon
-
Az EP egy mercédesz luxusát nyújtja egy trabant motorral.
A C64 meg egy porsche. Kényelmetlen, fapados. De megy mint az állat. Színes, szagos, frame- es, mély hangos.
Az EP egy kis balerina, tüchtig rucikában, szofisztikált ízléssel. A C64 meg egy vagány macho, borostával, kolttal, padlóra köpéssel.
:lol:
Én simán elcseréltem az EP-met, C64-esre a Last ninjáért,meg a CREATURES-ért. Engem csak a játék érdekelt.
-
Engem meg pl sose izgatott lastninja, nem értem mi az a nagy felhajtás körülötte :-)
-
Engem meg pl sose izgatott lastninja, nem értem mi az a nagy felhajtás körülötte :-)
totál rossz gameplay, szép graf: a legtöbb embert ez érdekli...
-
:lol:
Én simán elcseréltem az EP-met, C64-esre a Last ninjáért,meg a CREATURES-ért. Engem csak a játék érdekelt.
na, mik derülnek ki
sic transit gloria EP :twisted:
-
Én simán elcseréltem az EP-met, C64-esre a Last ninjáért,meg a CREATURES-ért. Engem csak a játék érdekelt.
Na végre már egy rokonlélek ... Egy cseppnyi megértés a geek -ek tengerében ... :)
Engem meg pl sose izgatott lastninja, nem értem mi az a nagy felhajtás körülötte (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/ds_icon_smile.gif)
A lasztnidzzsa csak egy ikonikus C64 stuff. Nem az a lényeg. A videóban amit linkeltem tán benne se volt ... Az össz videó a lényeg ... a színek, a sebesség, a hangok ...
Hogy a C64 olyan, mint egy konzol ...
-
Ilyesmit terveztek itt is a külső színbemenetekkel, tehát gyakorlatilag a két képet keverné össze a Nick, a sprite gyártó egység önnállóan létezne. Na egy ilyen egységet kéne tervezni valakinek!
Btw MSX. Az altala hasznalt video chip pofon egyszeru (V9938 / V9958 vagy mi is volt), marmint integralasa, valami 4 I/O portot foglal vagy hasonlo es kesz. Videoram dedikalt, kozvetlenul CPU nem latja. Tehat nincs problema EP-be valo ultetese kapcsan sem, es az tud sprite-okat :D Foleg az MSX2-ese ... Ezek utan meg vagy megprobalni kene szinkronizalni a Nick-hez valahogy es annak EC bementetire tereleni (nem tudom kell-e digitalizalni, analog-e a videojel kimenet ...), vagy a VDP-rol jovo video jel es a Nick-rol (analogizalas utan ugymond) jovot atvezetni egy analog kapcsolon ami I/O portrol is kapcsolhato :D Na ezzel az lenne a szitu, hogy szinte minimalis ganyolassal MSX software-ek is viszonylag keves modositassal portolhatoak lennenek EP-re! Ha az eredeti I/O cimen (ahol MSX-ben is van talan vmi 90h) erheto el, akkor azt nem is kene modositani, csak pl memoria lapozast, ami viszont egesz EP szeru az MSX-en is, szoval tenyleg konnyu lenne portolni MSX cuccokat utana mar! Mondom ezt persze ugy, hogy az MSX-rol is "csak olvastam" egyszer :)
Tenyleg CPC-hez hasonloan nincs vmi MSX emulator project EP-re? Max sprite-okat nem kezel vagy sw-bol lassan :)
-
Max úgy lehetne softweres MSX emut csinálni, ha az MSX videó memóriának kiosztunk egy lapot, ami frissül mindig, ha ide van írás, és x képernyőfrissítésenként átalakítanánk, és kiírnánk az EP video memóriába, de ez már akkor nagyon sokat lassítana, olyan szempontból meg jó lehetne, hogy a programok nagy része ROM hívoskkal operálhat, a Trafficban csak ezek voltak.
-
Max úgy lehetne softweres MSX emut csinálni, ha az MSX videó memóriának kiosztunk egy lapot, ami frissül mindig, ha ide van írás, és x képernyőfrissítésenként átalakítanánk, és kiírnánk az EP video memóriába, de ez már akkor nagyon sokat lassítana, olyan szempontból meg jó lehetne, hogy a programok nagy része ROM hívoskkal operálhat, a Trafficban csak ezek voltak.
Hat ... Mivel - ha jol tudom/ertem - az MSX VDP-jenek nincs kozvetlen CPU elerese, es kb mindent I/O porton kell "elmagyarazni" a VDP-nek az adat transzfert a video memoria fele is (jol gondolom?). Akkor viszont sajna hw szintu MSX emulacio sw-ben nem is lehetseges, mert ahhoz "le kene hallgatni" IN/OUT dolgokat amikor a Z80 csinalja ... Max tenyleg, ha ROM rutinokat hasznalnak, erre van lehetoseg. Ilyen szempontbol pl EP-re sw primo emut, CPC emulatort stb irni egyszerubb mert ott kozvetlen CPU muvelet van es custom LPT megalkotasaval tobbe-kevesbe emulalva van az adott gep kepernyojenek CPU szamara ertelmezett kozvetlenul elerheto szekrezete, de MSX-nel ez nem lehetseges ... Arrol viszont nincs ismeretem, hogy CPC-n mennyire szokott egy "atlag sw" kozvetlenul a hw-hoz nyulni, vagy ROM/BIOS hivasok a gyakoribbak.
-
Üdv,
Késve sikerült csak megírni, amit gondoltam akkor, mikor fellángolt ez a téma, de ha már gombokat koptattam, akkor nem törlöm.
Minden gépben azt kell keresni és nézni, hogy mi az, ami JÓ.
Attól, mert igazi spectrumos vagyok, itt is szívesen olvasok, sőt szórakozok, mert az Enterprise-ban is találok szépséget, de közben nagyra becsülöm a C64-et is, mert szerintem programozás és memória-használhatósági szempontból jó, tetszik a gépi kódjának Z80-tól teljesen eltérő, de nagyon okos logikája (tudom ez nem a C64 érdeme), a sprite-okért mit nem adtam volna és a hangja is nekem, mint CSAK rajongó, csodajó, az AY számomra sokkal vacakabb.
Meg is kell dícsérnem az Enterprise-t, ami nem nehéz:
Memória kezelés, és az LPT tábla megoldása. Ez önmagában annyira zseniális, hogy csak szerethetővé teszi a gépet egy játék vagy demo programozó számára.
Amiért nagyon "haragszom" az Enterprise-ra és amiért nem szívesen programozom:
* 64/128 gép közti különbség
* Az OS rendszerek ezernyi verziója, felépítése, stb.
Persze, erre Zozo mindjárt megfedd, hogy csak egy egyszerű, buta programozó szeret a gépben szabadon garázdálkodni, tessék megtanulni kérni és lekérdezni memóriát a rendszertől, aztán úgy programozni, hogy a két különböző sebességű gépen ugyanúgy fusson a program, de ezek nem érvek egy spectrumos számára. Ott is volt Interface-I meg lemezkezelés, ami szerintem csak elrontotta a zseniális alapgépet, de legalább a tömegeknek egyforma gépe volt (na persze ott is a 128-as gép eltért a 48-astól, de legalább nem észrevehetően és nem érintette a régi programok használatát).
Folytassátok a vitát :) A konzolok magasan a legjobb játékgépek maradnak örökre, azokhoz a C64 állt a legközelebb, árban a legjobb a Spectrum volt. Az Enterprise erről a versenyről és ranglistáról sajna örökre lecsúszott (én is nagyon sajnálom ám).
Pgyuri
-
Hat ... Mivel - ha jol tudom/ertem - az MSX VDP-jenek nincs kozvetlen CPU elerese, es kb mindent I/O porton kell "elmagyarazni" a VDP-nek az adat transzfert a video memoria fele is (jol gondolom?). Akkor viszont sajna hw szintu MSX emulacio sw-ben nem is lehetseges, mert ahhoz "le kene hallgatni" IN/OUT dolgokat amikor a Z80 csinalja ... Max tenyleg, ha ROM rutinokat hasznalnak, erre van lehetoseg. Ilyen szempontbol pl EP-re sw primo emut, CPC emulatort stb irni egyszerubb mert ott kozvetlen CPU muvelet van es custom LPT megalkotasaval tobbe-kevesbe emulalva van az adott gep kepernyojenek CPU szamara ertelmezett kozvetlenul elerheto szekrezete, de MSX-nel ez nem lehetseges ... Arrol viszont nincs ismeretem, hogy CPC-n mennyire szokott egy "atlag sw" kozvetlenul a hw-hoz nyulni, vagy ROM/BIOS hivasok a gyakoribbak.
Igen, a VRAM-mal portokon keresztül beszélget, de gondolom elég ritkán használnak direkt porthívást, egyszerűbb a ROM rutinokat meghívni, és mintha olvastam is volna, hogy a direkt port buzergálás helyett erősen javallot a ROM rutinok hívása. CPC-n a programok kb 90%-a birizgálja a portokat.
-
Minden gépben azt kell keresni és nézni, hogy mi az, ami JÓ.
Ez így igaz. Persze, tetszik C64-en a Falcon Patrol, de láttatok már C64-en Turbo Pascal-t?
Na, az valami büntetés, gyakorlatilag használhatatlan (a sebesség miatt). Csak, hogy nagyjából érzékeltessem, mire gondolok:
Ez (http://www.youtube.com/watch?v=jon8TVEqPmM) C128-ason fut, ennél lassabb volt C64-en a Z80-as cartridge-el... Elképzelni is borzasztó, milyen hosszú lenne egy ilyen (http://www.youtube.com/watch?v=U15I5a12fyA) video C64-en. És akkor még egy (http://www.youtube.com/watch?v=yF4cYhyhZLs) grafikus bővítményt se töltöttünk be.
Ehhez kapcsolódik - emlékszem - gimiben, számtech. órán képtelenség volt elmagyarázni a Commodorosok-nak, hogy lehet GOTO nélkül programozni. Pár óra után - értsd Turbo Pascal, XT-ken - (a legegyszerűbb algoritmusok programozásakor) a tanár kifakadt, hogy "aki még egyszer GOTO-t és címkéket használ, megbuktatom."
A 170K-s lemezekre meg be kell azért osztani, mit rakunk fel rá a Turbo Pascal-ból, meg az esetleges bővítményekből.
A hardware-ok jó dolgok, de volt egy ezzel kapcsolatos rossz programozói gyakorlat (legalábbis nekem nem tetszik): érdemes megnézni: szerintetek a Spectrum-os vagy a C64-es R-Type a játszhatóbb? Ja és pl. az etalon Last Ninja-nál élből használhatatlanok a hardware-sprite-ok. C64-es Carrier Command-ot, Sim City-t látta valaki?
-
Ez így igaz. Persze, tetszik C64-en a Falcon Patrol, de láttatok már C64-en Turbo Pascal-t?
Most azert a Commodore vedelmeben viszont: az osszehasonlitas nagyon nem fair, mert CP/M-rol van szo, igy persze Z80-rol. Tudni kell, hogy - mint mar vazoltam par hozzaszolasban - elegge mas a 6502 idozitese es buszrendszere egy Z80-as rendszerhez kepest. C64-en a Z80-at cartridge formaban "hozzaeroszakolni" igen nagy kihivas volt, egyes C64-es szeriakon nem is mukodik a cartridge nem is egeszen tiszta okok miatt. A lenyeg, hogy C64 eseten a Z80 cartridgeben a Z80 effektiv orajele 2-3MHz kornyeken van csak (oszinten szolva egyes forrasok elternek, nem tudom pontosan), kulonben nem mukodne a rendszer (VIC-II, buszrendszer es az egesz felepitese miatt). Ez C128-ra is igaz. Raadasul - igaz, ez mar inkabb a lustasag szamlajara irhato - nem akartak mindent Z80-ra ujrairni, igy CP/M modban is nagyon erdekes dolog tortenik C64/C128 eseten: a rendszer ide-oda kapcsolagat a ket CPU kozott! Azaz a CP/M ugyan Z80-al fut, de kepernyo muvelet, stb eseten a Z80 lekapcsolja sajat magat es atadja a 6510-nek a vezerlest, ami vegrehajtja azt, majd visszakapja a Z80 a vezerlest, stb. Bill Herd (C128 es C+4 egyik fo tervezoje volt) is sokat meselt errol (ui az a megtiszteltetes ert, hogy o jelolt be ismerosnek facebook-on, amin meg is lepodtem). Lehet mondani, hogy "jajj, hat akkor ez gaz", es igaz is. Azonban ne felejtsuk el, hogy azert nem fair ez a dolog, mert itt alapvetoen Z80 kodrol van szo, amiben EP alapbol is otthon van, mig a Commodore gepek nem. Lehet ellenkezo esetben (ha pl egy 6510-et kene rakni az EP-be a Z80 melle) az sem lenne kedvezo hatasu az EP-re nezve a sebesseg szempontjabol :)
-
Most azert a Commodore vedelmeben viszont: az osszehasonlitas nagyon nem fair, mert CP/M-rol van szo, igy persze Z80-rol.
Már nem azért, de ez abszolút nem igaz. Itt konkrétan a platformfüggetlen Turbo PAscal-ról. A gimiben egyedül én csináltam otthon a házi feladatot, a többiek le voltak döbbenve, hogy "Kisséknek van IBM-ük otthon". Bátorkodom feltételezni, hogy a korabeli PC-kben nem Z80-van volt. :oops: Ha valamelyik C64-es osztálytársamnak lett is volna Z80-as cartridge-dzse, akkor sem tudta behozni otthonról a programjait.
-
Már nem azért, de ez abszolút nem igaz. Itt konkrétan a platformfüggetlen Turbo PAscal-ról. A gimiben egyedül én csináltam otthon a házi feladatot, a többiek le voltak döbbenve, hogy "Kisséknek van IBM-ük otthon". Bátorkodom feltételezni, hogy a korabeli PC-kben nem Z80-van volt. :oops: Ha valamelyik C64-es osztálytársamnak lett is volna Z80-as cartridge-dzse, akkor sem tudta behozni otthonról a programjait.
Akkor nem ertem. Nem te irtal a videokat demozva arrol hogy ez C128-as video es C64 Z80-as cartridge-en meg lassabb lenne? En ebbol arra kovetkeztettem, hogy te az EP CP/M (IS-DOS?) alatt futo pascal-t es a C64/C128-an CP/M felett futo pascalt hasonlitod ossze, ami ugye EP-nek kozel nativ (CPU stb szempontjabol), mig Commodore-nak nem ... Commodore eseten akkor lehetne nativl, ha nem kell hozza Z80, mert ugye az neki nem nativ, azaz Z80 cartridge nelkul megy C64-en ill C128-ban nem hasznalja a beepitett (de lassu!) Z80-at.
Senki nem allitotta hogy PC-kben Z80 volt, ezt nem ertem hogy jon ide ... Te hosztad szoba a Z80-at a C64 kapcsan a Z80 cartridge-nel, tehat akkor mar tenyleg nem ertme mirol beszeltel, ha most meg tagadod, hogy nem volt itt szo Z80-rol ...
-
Akkor nem ertem. Nem te irtal a videokat demozva arrol hogy ez C128-as video es C64 Z80-as cartridge-en meg lassabb lenne?
Itt alapvetően két különböző problémáról (is) szó van:
Egyrészt Commodore gépeken a CP/M bűn lassú, hiszen valóban nem natív. Ráadásul a floppy is rátesz erre a lassúságra nem is egy lapáttal. Z80-as kártyával valóban futtatható a Turbo Pascal, de mivel a Z80 nem érheti el közvetlenül a hardware-t, felváltva működik a két processzor, baromi lassan. C128-ban már gyakorlatilag két számítógép van, ott nem tudom pontosan hogy működik együtt a két processzor, de ez már valamivel gyorsabb megoldás.
Másrészt a Commodore stratégiája az volt, hogy semmi mással ne legyenek kompatibilisek semmiféle formában. Tehát a kész Pascal forrásnyelvi programot (vagy akármilyen forrásnyelvi programról beszélhetnénk) nem lehetett átvinni sem PC-re, sem CP/M-es rendszerekre. (.d64 formátum még nem volt sehol!). Ezen a problémán is pont az Ep segíthetett volna (köszönhetően, hogy az Ep tervezői viszont pont ellentétes stratégiát választottak: teljesen nyitott rendszert csináltak).
-
Egyrészt Commodore gépeken a CP/M bűn lassú, hiszen valóban nem natív. Ráadásul a floppy is rátesz erre a lassúságra nem is egy lapáttal. Z80-as kártyával valóban futtatható a Turbo Pascal, de mivel a Z80 nem érheti el közvetlenül a hardware-t, felváltva működik a két processzor, baromi lassan. C128-ban már gyakorlatilag két számítógép van, ott nem tudom pontosan hogy működik együtt a két processzor, de ez már valamivel gyorsabb megoldás.
Most tenyleg tanacstalan vagyok :) Elso reakciomat leszolod, hogy "abszolute nem igaz", en rakerdezek, erre valaszkent leirod kb pontosan ugyanazt (elismetled), amit en irtam, es amit cafoltal elsore ... Most mi van akkor? :)
A lenyeg pont az, amit te is leirsz itt: nem lehet elvarni, hogy Commodore gepeken hatekonyan menjen Z80-ra irt kod (legyen az CP/M vagy barmi) ha egyszeruen a hw nem arra lett tervezve igazan, hogy Z80 is dolgozzon benne, es csak nemi "ganyolassal" lejet beleeroszakolni. Erre irtam, hogy valoszinu az EP se lenne mindenkeppen tul gyors, ha abba kene szamara egy uj (6510) procit belerakani, hogy tudjon arra irt kodot is futtatni.
Másrészt a Commodore stratégiája az volt, hogy semmi mással ne legyenek kompatibilisek semmiféle formában. Tehát a kész Pascal forrásnyelvi programot (vagy akármilyen forrásnyelvi programról beszélhetnénk) nem lehetett átvinni sem PC-re, sem CP/M-es rendszerekre. (.d64 formátum még nem volt sehol!). Ezen a problémán is pont az Ep segíthetett volna (köszönhetően, hogy az Ep tervezői viszont pont ellentétes stratégiát választottak: teljesen nyitott rendszert csináltak).
Szerintem te itt kevered a dologokat kisse ... Maga a forrasnyelvi program stb valoszinu atviheto lenne. Amennyire ertem mit akarsz mondani, itt nem a file-okro van szo (vagy igen?) hanem maga a lemezkezeles elterosege, amivel nem tudsz pl PC-n elolvasni egy Commodore lemezt, mig egy EP lemezt igen. Ha erre gondoltal, ez valoban igaz, de akkor itt ugye nem a file-okrol beszelunk. Amugy bar 1581-es lemezegysegem sose volt Commodore-hoz (ez mar 3.5"-os), az imho mar nem GCR hanem MFM kodolasu, es bar itt is van elteres, elmondhato, hogy legalabb software megoldassal PC-n is olvashato, igaz teljesne kozvetlenul itt sem, mert pl nem FAT. Azt is vegyuk figyelembe, hogy a Commodore gepeken hasznalt lemezkezelesnek mar a C64 megjelentesekor volt "multja", tehat nem igaz hogy semmivel nem kompatibilis, sajat magaval es elozo szeriakkal pl igen :) EP eseten ez kisse mas, mivel az uj gep volt (nem volt elotte masik EP, amivel kompatibilisnek kellett lenni, legalabb reszben!), ezert szabad kezuk volt, hogy mikepp is oldjak meg, mig a C64 eseten nyilvan nem (azaz te pont a kompatibilitas hianyat rovod fel a commodore-nak, pedig pont az a tenyezo, ami miatt nem valtottak hirtelen - a kukaba dobva az eddigi dolgokat - egy teljesen mas disk megoldasra, es tartottak meg a regit). A hirhedeten lassu Commodore-os floppy dolgok amugy egy vicces dontesre vezethetoek vissza: anno a regebbi disk drive modelleknel parhuzamos kapcsolat volt a drive es a gep kozott, es nem is volt tul lassu. Azonban - allitolag - a Commodore problemazott azon, hogy a hasznalt csatlakozo draga. Csak emiatt egy normal DIN dugo szeruseget kezdett el hasznalni inkabb, ami miatt viszont soros buszra (keves erintkezo) valtott, ami nem volt igazan gyors. Raadasul itt ket dolog is kozbejott pl C64 kapcsan: pont a sprite-ok stb kapcsan a VIC-II-nek egyszeruen tul sokszor kell a busz, igy lassitani kellett az atviteli sebesseget, mert a CPU "lecsuszott" volna az adatokrol idonkent. Masreszt volt egy hw hiba a CIA/VIA chipekben, ami miatt nem lehetett hardware shift regisztert megfeleloen hasznalni, igy software-bol kellett implementalni az egeszet, ido meg nem volt ra, hogy korrigaljak ezt a problemat. Meg igy is, speci software-ekkel ugyanazon hardware-en (pl JiffyDOS) megtartva a soros IEC buszt akar kb 20-szoros sebesseg is elerheto! Tovabba, C128-as az IEC buszon ismeri a "burst" modot, ami megfelelo drive-al (1570/1571, de 1541 nem!) joval gyorsabb specko software nelkul is. Voltakeppen, ha belegondolunk, ez az idotenyezo ott van EP-nel is: EP sikeret az asta ala alapvetoen, hogy tul keson jelent meg ... Commodore eseten gyakran erezheto, hogy nem akartak huzni a dolgokat, es neha kisse "suta" megoldasokkal jottek elo, amivel nem csuszik jelentosen a project.
Ezt a hibat amugy sokan elkovetik, hogy pl a C64/C128-at nezve csak "felelosegre vonjak" hogy miert nem hasznalt ASCII-t (helyette volt a kisse modositott cucc, PETSCII neven), csak elfelejtik azt az "aprosagot" hogy C64 elott is volt Commodore, es igy joval oregebb (igaz sajat ...) standard-ekrol van szo, mint az EP eseten, amivel nyilvan kompatibilisek akartak maradni. Ha lettek volna ujabb EP gepek, nyilvan ott is felmerult volna, hogy nem feltetlen akarjak elvagni azokat a szalakat ami a regebbi modelekhez kotik, es nem akarjak inkompatibilisse tenni az uj modelt a regihez kepest, foleg nem teljesen ... Mert sok ember (ahogy te is) annyit lat az egeszbol, hogy "a Commodore total inkompatbilis mindennel", ami igy ebben a formaban eros ferdites azert. Bar neha van benne igazsag, azt is be kell latni :)
Elkalandoztam szokas szerint :) Szoval a lenyeg: azert reagaltam eredeti hozzaszolasodra, mert te - ha jol ertem - Z80 kod lassusagara panaszkodsz Commodore gepeken, es erre irtam, hogy ez nem igazan fair, mivel egy C64 nem igazan erre valo, sot meg a C128 sem, hiaba raktak bele gyarilag Z80-at, ha nem kepes hatekonyan mukodni a Z80 CPU ebben a hardware kornyezetben, ami alapbol nem igazan alkalmas erre, mert nem erre terveztek. Bill Herd szerint amugy a C128-nal terv volt, hogy fast modban (C128-nak ket modja van, 1MHz es 2MHz ha a 65xx-rol van szo) is mukodjon, ekkor a Z80 orajele kb 4MHz lett volna, ami osszemerheto mar az EP-vel, amde itt megint olyan tenyezok jottek elo, hogy nem tudtak idoben megoldani a dolgot, a release datum meg mar tul kozel volt. Kerdezheted, hogy mi koze a fast modnak (ami 65xx cpu-ra nezve "csak" 2MHz) a 4MHz-es Z80-hoz. Ez azert van, mert egy 65xx gyorsabb ugyanazon orajelen mint a Z80: a NOP vegrehajtasa 65xx-en 2 orajel ciklus, Z80-on viszont 4, stb. Z80-on van kulon T es M ciklus ido, mig 65xx-en minden kulso/belso folyamat a teljes es egyetlen orajelen megy. Ez neha gond is amugy: a gyorsabb 65xx CPU-knal az volt a limitalo tenyezo, hogy nem volt (vagy draga!) olyan RAM ami ezt birja, mig Z80-nal ez kevesbe gond, mert ott a CPU orajelhez kepest lassabb a memoria kezelese.
Amit azonban fontos megjegyeznem: nem az EP-t akarom en bantani ezekkel a hozzaszolasaimmal am! Mint irtam mar valahol, jelenleg szamomra az EP meg erdekesebb gep is mint a Commodore-ok, nagyon szepen felepitett, Commdoore-okhoz kepest is, sw es hw tekinteteben is. Csak azt kivantam elmondani, hogy azert nem fair Z80-as kod vegrehajtasaval versenyeztetni a ket architekturat, mert EP Z80-ra epul alapbol is, C64 stb eseten viszont az utolag oda "eroszakolt" Z80 messze nem optimalis megoldas.
Hogy ertheto legyen a Commodore kompatibilitas mizeria: a commodore PET gep (nyilvan joval a C64 elott) 1977-ben jelent meg ... Igy talan mar jobban ertheto a dolog, mintha vki csak a C64-et nezi, mintha az elso Commodore gep lenne, es nem erti, miert valasztanak olyan megoldasokat benne, amilyeneket ...
-
A lenyeg pont az, amit te is leirsz itt: nem lehet elvarni, hogy Commodore gepeken hatekonyan menjen Z80-ra irt kod (legyen az CP/M vagy barmi).
A CP/M-et nem Z80-ra tervezték, hanem Intel 8080-ra... Innentől kezdve a Zilog mérnökeit kell dicsérni, hogy a CP/M-es programok úgy ilyen hatékonyak (persze nem mai szemmel) Z80-as procin, hogy ezen programok nem is használják a Z80-as processzor plusz utasításait.
-
Az utolsó hozzászólásodban leírsz egy csomó olyan fejlesztést (pl. a file-átvitel megoldására), ami a '90-es évek elején, hazánkban nem csak hogy nem álltak rendelkezésre, hanem teljesen ismeretlenek is voltak. A neten fent vannak a Commodore világok, Mikro Magazinok érdemes utána olvasni. Ennyi erővel összehasonlíthatnánk a Commodore floppy sebességét és kapacitását Zozo által rendelt "csoda floppy emulátoréval", csak ennek semmi értelme nem lenne.
-
A CP/M-et nem Z80-ra tervezték, hanem Intel 8080-ra... Innentől kezdve a Zilog mérnökeit kell dicsérni, hogy a CP/M-es programok úgy ilyen hatékonyak (persze nem mai szemmel) Z80-as procin, hogy ezen programok nem is használják a Z80-as processzor plusz utasításait.
Ez igy van, de mivel a Z80 CPU ugy lett megtervezve, hogy kod szinten visszafele kompatibilis a 8080-al, ezzel nincs is gond. Amugy nem is varnek mast, mert amennyire tudom, a Zilog ceget ex-intel mernokok alapitottak :) Masreszt, kesobb a CP/M-es korokben kvazi de-facto standard-a valt a Z80, es bizony vannak olyasmik kesobb mar CP/M kapcsan is, amik csak Z80-on mennek, es 8080-n mar nem (elkezdtek hasznalni a Z80 8080-hoz kepest plusz opkodjait). Tekintve, hogy a C64-en futo CP/M-et ismerem (egeszen a BIOS/BDOS szintig, meg a CPU valtogatos jatekig es a felhasznalt 65xx koddal egyutt), nem tudom miert nekem akarod pont elmagyarazni, hogy hogyan mukodik a CP/M, meg min fut es min nem :)
Viszont tovabbra sem tudom hova tenni a veled valo beszelgetest - ne haragudj - mert mindig eltersz a tematol es total fuggetlen kijelentest teszel valaszkent, de az eredeti felveteseimre nem valaszolsz, vagy pedig egyszer tamadod, aztan elismetled megis ugyanazt amit en irtam sajat velemenykent. Szoval tenyleg elkezdtem elveszteni a fonalat mar. Tenyleg nem flame-kent, semmi ilyen szandekom nincs, csak egyszeruen nem ertem mit akarsz ...
Most pl hogy jon ide a 8080, meg a CP/M tortenete? Emlekeztetoul; a kiindulo tema az volt, hogy emlitetted, C64-en Z80-as cardridge-el milyen lassan fut ez meg az, bezzeg EP-n milyen gyors. Ez amugy igaz persze :) Nem is lehet vitatni, csak azt mondom, hogy a Commodore gepek nem Z80-at hasznalnak, alapvetoen a C128 sem akore van tervezve, es joval kevesbe hatekeny a "beleeroszakolt" Z80-al futtatni vmit, mint egy Z80 kore szervezett/tervezett gepen mar eleve. Tehat igen, CP/M futtatasara se C64 (az emlitett cartridge-el) se a C128 (beepitve a Z80) _nem_ idealis, de nem is az a "fo profil" bar C128-al megprobaltak, viszonylag keves sikerrel (mivel ott a Z80 mar be van epitve, ugyebar). Ezert nem fair az osszehasonlitas, az akkor lenne fair, ha pl egy 6502-re megirt, megfeleloen optimalizalt kodot hasonlitasz ossze a Z80-ra irttal, mert igy a ket rendszer az alapveto "nativ" megoldasait hasonlitod ossze.
-
Az utolsó hozzászólásodban leírsz egy csomó olyan fejlesztést (pl. a file-átvitel megoldására), ami a '90-es évek elején, hazánkban nem csak hogy nem álltak rendelkezésre, hanem teljesen ismeretlenek is voltak. A neten fent vannak a Commodore világok, Mikro Magazinok érdemes utána olvasni. Ennyi erővel összehasonlíthatnánk a Commodore floppy sebességét és kapacitását Zozo által rendelt "csoda floppy emulátoréval", csak ennek semmi értelme nem lenne.
Pontosan! Ezert mondom hogy az sem fair osszehasonlitani amibol kiindult ez a tema: hogy C64-en Z80-as cartridge-el (ill C128-ban van mar Z80 eleve) mennyire lassu a cucc, EP-n meg gyors. Nem fair az osszehasonlitas, mert az emlitett Commodore gepeken ez nem annak fo processzorat hasznalja, ami kore az egesz gep/busz rendszer/stb van tervezve. Commodore gepeken a CP/M az kb ilyen "emulacio" feeling csak. Ez pont annyira fair aztan osszehasonlitani az EP-vel, mintha az emlitett "csoda floppy emulatort" hasonlitanad ossze egy tobb evtizedes floppy technikaval, teljesen igazad van! Igen, a commodore gepek kevesbe alkalmassak CP/M es CP/M software-ek futtatasara ugy altalaban, nem erre valo. Ahogy EP meg kevesbe alkalmas hw sprite-ok megjelentitesere :) Fair az az osszehasonlitas lenne, ha egy sw-nek van Z80-ra es 6502 irt valtozata is, es azt hasonlitod ossze.
-
Csak azt kivantam elmondani, hogy azert nem fair Z80-as kod vegrehajtasaval versenyeztetni a ket architekturat, mert EP Z80-ra epul alapbol is, C64 stb eseten viszont az utolag oda "eroszakolt" Z80 messze nem optimalis megoldas.
Miért nem? :shock: És akkor fair a hardware-es sprite kezelés hiányolni a teljesen más koncepcióban tervezett Dave chip-től?
Most nézzük a dolgot ellenkező aspektusból: az Ep nyílt rendszerű filozófiája műszakilag lehetővé tenné, egy a C64-esével megegyező paraméterekkel bíró külső Sprite kezelő és SID-re épülő hanggenerátor megépítését. Fordítva megvalósítható lenne C64-hez a "PC floppy" (SHUGART 410-es szabvány, vagy mi) illesztése? Commodore-ék még az Amigánál sem jutottak el addig, hogy HDD illesztése ne kavarjon be annyira az "operációs rendszer" lelki világának, hogy a játékok működjenek onnan...
Említed az 1581-esmeghajtót, amiről nem működnek az utántöltős programok (épp az operációs rendszer hiánya miatt). Ep-n csodálkoznánk is nagyot, ha az egyik program csak 360K-s 5,25-ös meghajtóról működne, 800K-ra formázott 3,5-ös lemezről meg nem.
-
Most pl hogy jon ide a 8080, meg a CP/M tortenete?
Úgy, hogy egy abszolút zárt számítógépes rendszert akarsz összehasonlítani egy abszolút nyitott rendszerrel. Amúgy tényleg csapongunk össze-vissza, éppen ezért. :oops:
-
Miért nem? :shock: És akkor fair a hardware-es sprite kezelés hiányolni a teljesen más koncepcióban tervezett Dave chip-től?
Az se fair, mondtam en, hogy az? Szerintem te keversz valakivel. :) Pont en voltam az, aki vedte az EP/Nick-et, nem aki tamadta. Masik forum tarsunk "szidta" az EP-t, hogy nem tud sprite-okat, en pont azt irtam, hogy ez szamomra kevesbe faj, es ha a Nick tudna ilyet, maskepp epulne fel valoszinuleg, es nem lenne az a cool EP (marmint akkor sprite-ok szempontjabol cool lenne, csak mas tekintetben esetleg nem - hacsak nem egy kulon stuff pl a Nick EC bemenetein - ahogy terveztek is - de akkor az mar kvazi bovitmeny inkabb, mivel nincs beleintegralva a Nick-be ugymond), amit most is ismerunk :) Masreszt szerintem itt meg kevered raadasul a Dave-et a Nick-el :) Kerlek szepen ird mar meg, hogy mikepp jutottal el eddig a valaszig, olyan dolgokat hozol fel allandoan "ellenem", amit en soha nem vitattam!
Most nézzük a dolgot ellenkező aspektusból: az Ep nyílt rendszerű filozófiája műszakilag lehetővé tenné, egy a C64-esével megegyező paraméterekkel bíró külső Sprite kezelő és SID-re épülő hanggenerátor megépítését. Fordítva megvalósítható lenne C64-hez a "PC floppy" (SHUGART 410-es szabvány, vagy mi) illesztése? Commodore-ék még az Amigánál sem jutottak el addig,
Most megint total mas temarol van itt szo, nem is ertem hogy jon ide. Amugy igen, termeszetesen C64-hez is illeszthetsz ha akarsz normal floppy-t, ha epitesz egy cartridge-et/kartyat (mindegy hogy nevezzuk) ehhez. Itt semmi kulonbseg nincs hw szempontbol az EP-hez viszonyitva, ott is kell egy WD1770 vagy hasonlot tartalmazo EXDOS kartya, nyilvan C64-re is csinalhatsz ilyet, ha akarsz.
hogy HDD illesztése ne kavarjon be annyira az "operációs rendszer" lelki világának, hogy a játékok működjenek onnan ...
Amigat passzolnam, annyira nem ertek hozza, hogy errol velemenyt formaljak. Mindazonaltal ismet meg kell emlitenem, hogy szerintem te keversz valakivel, pont en voltam az aki irta, hogy az EP software (OS) viszonylatalaban is nagyon cool, es lassuk be, ehhez kepest egy C64 sehol sincs. Szoval en ezt nem is vitattam soha, sot, pont ezt az allaspontot kepviseltem. Ismet: kerlek ird mar meg honnan szeded ezeket, hogy en valaha is vitattam volna, ui en ugy erzem h egy oldalon van itt a velemenyunk, megis ugy adod elo, mintha en nem ertenek egyet! Tehat en mindenhol azt irtam a forumon mindig is, hogy az EP-nek megdobbentoen atgondolt es szep a felepitese, hw/sw tekinteteben is, es pl az EXOS/EXDOS viszonylataban pl egy C64 sehol sincs. Nyilvan C64-en foleg emiatt is mindenki kozvetlen hw-t bizaralt ha akart valami komolyabbat, ennek meg is van az eredmenye, pont amit irsz is: ha csinalnal mas jellegu hattertarat (nem 1541, hanem pl egy WD1770-vel floppy illeszto), akkor ott sajna egy csomo program nem fog tudni mit kezdeni vele, mert azok esetleg hw szinten az IEC buszt tudjak csak "rangatni", es/vagy olyan ROM belepesi pontokat hasznalnak, amit nem tudsz megvaltoztatni trukkok nelkul (pl ROM RAM-ba masolasa es aztan modositasa - igy viszont csokken a szabad RAM merete). Az IDE64-et erdemes megnezni (IDE illeszto C64-hez), haaat :-P EP-hez kepest nagyon csunya trukkok vannak benne (gyakorlatilag a C64 KERNAL lecserelese, patch-elese, ki/be lapozhato sajat RAM, ahol tud dolgozni, miegymas). Igen, ebben EP ruleZ, mondtam en mast valaha is? Pont ez az, amiert azt hangoztatom mindig, hogy az EP szamomra jelenleg meg erdekesebb is, mint egy atlag Commodore gep, annak "szepsege" (sw/hw design tekinteteben marmint!) miatt!
-
Ha már a zárt rendszereket említettem:
Abban tud valaki segíteni, hogy lehet BASIC programlistát C64-en lemezre menteni ASCII szöveges formában?
-
Úgy, hogy egy abszolút zárt számítógépes rendszert akarsz összehasonlítani egy abszolút nyitott rendszerrel. Amúgy tényleg csapongunk össze-vissza, éppen ezért. :oops:
Ok, mit nevezel nyiltnak es zartnak ... Mivel a 65xx nem fog tudni neked se Z80 se 8080 kodot futtatni, attol az zart akkor? :) Mert ilyen elven akkor minden CPU az, ami nem tudja az erdeti 8080 kodot futtatni amire a CP/M eredendoen keszult. Ez kicsit azert furcsa logika, mert akkor kifordithato is lenne: ami 8080 vagy pl Z80 az a zart, mert nem kepes az elterjedt 65xx CPU-ra irt sw-et futtatni :) Ez azert sehova nem vezeto vita termeszetesen. Egyaltalan mit jelent az, hogy "nyilt"? Nem epp az EP volt az, ahol nagy balhe volt, hogy kiadtak az EXOS visszafejtese c konyvet, vagy hogy a kapcsrajza kozkezen forgott? Szamomra a nyilt az, ahol ezek az informaciok szabadon aramolhatnak.
Ha ugy erted, hogy EP eseten egyszerubb az adatcsere pl PC-vel mondjuk floppy tekinteteben, akkor igazad van, de tobbek kozott ezt SEM vitattam ... Sot teljesen egyet ertek. Hozzaszolasaimban csak azert tertem ki a floppy-ra, hogy viszont az kisse kisarkitott velemeny, hogy "Commodore nem kompatibilis semmivel", mert sajat magaval igen, marmint: C64 elott is voltak ugye Commodore gepek, igy azzal nem artott nehany tekintetben kompatibilisnek lennie legalabb pl lemezszervezes teruleten. Az EP-nek konyebb volt a dolga olyan tekintben, hogy "tiszta lappal" indulhatott, azaz letrehozhattak egy elotte nem letezett gepet (nem egy meglevo termekvonal kov darabja volt), igy szabadon eldonthettek barmit: milyen CPU-t fognak hasznalni, milyen lesz a grafikai kepesseg, a hang, milyen OS-t irnak hozza, hogy lesz ez a hattertar kerdes stb stb. Az EP szepet is alkotott, de pont a fentiek miatt sajnos tul sokaig huzodott a megjelenese, es mint tudjuk, pont ez volt az egyik problema. A c64 eseten viszont mar volt egy meglevo "Commodore 8 bites home computer" vonal amiben a C64 nem az elso volt, esot megcsak nem is a masodik. Nyilvan nem volt teljesen szabad kezuk, hogy most csinaljunk mindent tok maskeppen.
TISZTAZANDO, ujra es sokadszorra leirom: bar ifjonc koromban nem volt EP-m (mar 2000 utan szereztem) hanem C64-em, most ugy latom mar jo ideje, hogy az EP fantasztikus masina, sw/hw tekinteteben eleg sok teren felulmulja a C64-et (azert nem mindenhol persze, de tenyleg sok tekintetben). En szerintem mindig is ezt az allaspontot kepviseltem. Csupan azt batorkodtam megemliteni (amit talan te felreertettel, vagy nem tudom ...), hogy azert a CP/M (vagy CP/M software) futtatasaban nem fair azzal mutogatni a C64-re hogy ezen milyen dog lassu, mivel EP-n eleve a Z80 kore szervezodik a gep design-ja mar eleve, C64-en meg nem. Ez kb annyira fair, mintha 65xx kodot kellene EP-n futtatni, es ezert csinalnank egy 65xx kartyat hozza, aztan valoszinu nem lenne az olyan gyors, mindenfele idozitesi/illesztesi problema merulne fel ott is, mivel elter a ket architektura filozofiaja elegge. Azt nem vitattam, hogy nyilvan ha csak azt a tenyt nezzuk, hogy valakinek CP/M _KELL_ akkor egy Commodore gep kevesbe jo valasztas :) Ezt nem is vitattam/vitatom. Amit te felhoztal eredetileg az viszont mar a konkret performancia kulonbseg, erre irtam hogy ez termeszetes es nem fair osszehasonlitas a mar tizszer kb kitargyalt okok miatt :) Ha azt nezzuk, hogy tenyleg valakinek kell a CP/M akkor termeszetes, hogy az EP erre sokkkal jobb valasztas, mint egy C64 CP/M cartridge-el. Soha nem allitottam, hogy ez nem igy van, tehat nem ertem mirol vitatkozol velem tulajdonkeppen :)
-
Ha már a zárt rendszereket említettem:
Abban tud valaki segíteni, hogy lehet BASIC programlistát C64-en lemezre menteni ASCII szöveges formában?
En azt javasolnam (bar nem tudom mire kell ez neked) hogy inkabb PC-n konvertald, pl a petcat nevu program (a VICE emulatorban van mint kulonallo program). Ha mindenaron magan a C64-en csinalod, akkor nyitsz egy file-t, aztan a CMD-vel rarakod az stdout, nyomsz egy list-et, majd lezarod a file-t.
-
Ok, mit nevezel nyiltnak es zartnak ... Mivel a 65xx nem fog tudni neked se Z80 se 8080 kodot futtatni, attol az zart akkor?
Természetesen nem a processzor típusától függ, 65xx procira is lehetett volna operációs rendszert is írni
-
Pont en voltam az, aki vedte az EP/Nick-et, nem aki tamadta.
Boccs, a már összemosódnak a dolgok. Mentségem, hogy úgy általánosságban beszélgetünk.
-
Természetesen nem a processzor típusától függ, 65xx procira is lehetett volna operációs rendszert is írni
Igy van, bar CP/M-et speciel kevesbe :) :)
-
Most megint total mas temarol van itt szo, nem is ertem hogy jon ide. Amugy igen, termeszetesen C64-hez is illeszthetsz ha akarsz normal floppy-t, ha epitesz egy cartridge-et/kartyat (mindegy hogy nevezzuk) ehhez.
Azért ehhez valami software is kellene még, jellemzően valami operációs rendszer szerűség. És mivel a C64-nek nincs klasszikus értelembe vett operációs rendszere, az utántöltős programok nem működnének róla, sem semmi, ami menteni akar rá. Minden programot külön-külön kellene rá aplikálni. És ez pont arról szólt hogy a C64 egy zárt rendszer, amit bővíteni nem éppen egyszerű feladat.
Egy nyitott rendszerben az alkalmazói program észere sem veszi, hogy nem floppy-ról, hanem HDD-ről kell betölteni további file-okat, vagy épp oda kimenteni.
-
En azt javasolnam (bar nem tudom mire kell ez neked) hogy inkabb PC-n konvertald, pl a petcat nevu program (a VICE emulatorban van mint kulonallo program). Ha mindenaron magan a C64-en csinalod, akkor nyitsz egy file-t, aztan a CMD-vel rarakod az stdout, nyomsz egy list-et, majd lezarod a file-t.
Kösz, a petcat megvan! Sikerült!
-
Azért ehhez valami software is kellene még, jellemzően valami operációs rendszer szerűség. És mivel a C64-nek nincs klasszikus értelembe vett operációs rendszere, az utántöltős programok nem működnének róla, sem semmi, ami menteni akar rá. Minden
Ez igy van, mint irtam is, csodalom is az EP-t, hogy milyen szep operacios rendszere van!
programot külön-külön kellene rá aplikálni. És ez pont arról szólt hogy a C64 egy zárt rendszer, amit bővíteni nem éppen egyszerű feladat.
Egy nyitott rendszerben az alkalmazói program észere sem veszi, hogy nem floppy-ról, hanem HDD-ről kell betölteni további file-okat, vagy épp oda kimenteni.
Hmm, nem egyezik a nyitott/zart fogalomkor definialasa :) Ami a konkretumot illeti: igen, nem lenne tul hasznalhato sok program szamara egy WD1770 C64-hez integralasa. A KERNAL patch-elesevel a legtobb amugy mehetne is akar, de lenne olyan ami nem, mert vagy kozvetlen hw access-t gyakorol az IEC busz fele, vagy mas "erdekes" dolgot muvel. Ennek viszont nem latom kozet a nyilt/zart fogalomkorehez, en pont nyiltnak tekintem a C64-et, mert kb az a home computer kategoriaba eso gep, emirol a legtobb info/dox/stb elerheto (informacio hozzaferhetosege stb = nyilt, nincs rola infod hogy mukodik - pl nincs meg a windows forraskodja neked, de a linuxe meglehet ha akarod = zart). Amit te mondani akarsz az szerintem pl lehetne sw oldalu modularitas, vagy hasonlo, helyesebb szo ra. Amugy pont ez az ok, amiert szerintem elvezetes manapsag is ilyen gepekkel foglalkozni: EP-nel a rendszer (hw/sw is) fejlettsege, modularitasa, "szepsege" a sajat kagegoriajaban (nyilvan nem egy mai modern PC-hez kell hasonlitani pl teljesitmenyben, ezert irom hogy "sajat kagegoria" azaz a 8 bites home computerekre gondolok). C64 is szep, csak maskepp :) Ott abban van a szepseg, hogy altalaban megengedheto (sot, sok esetben elvaras) a hw kozvetlen piszkalasa. Ez a masik oldalrol nezve viszont bizony gaz! Pont azert, amit te is irtal. Viszont C64-re pont azert vannak "durva" dolgok, mert kb az utolso tranyoig kihasznalnak akar hw bug-okat is arra, hogy elerjenek olyat, ami amugy elvileg nem lenne lehetseges. Nyilvan egy OS-en at ez mar nem menne ... Kisse mas filozofia a ket nezopont, en azert kedvelem az EP-t es a C64-t is, mert mas-mas szemszogbol nezve elvezetes a dolog. Ha te az EP oldalrol, jol megirt OS szintjen nezed a C64-et, akkor gaz, nem is kicsit :) Ezt sem vitattam soha, szerintem.
A masik oldalrol nezve viszont: C64-re vannak olyan demok stb, ami igeny bonyolult raster/gfx trukkok kozben toltoget floppy-rol, kozben zene stb, orajel pontossagra idozitve. Ez egy OS hasznalata eseten egyszeruen lehetetlen lenne, hiszen nincs totalis kontrolod felette: megkered az OS-t hogy toltson be egy file-t, stb, aztan o ugy csinalja "ahogy akarja" nem tudod idoziteni mikroszekundum pontossagra, hogy eppen mikor mit tegyen. Persze, sok olyan eset van, amikor erre amugy nincs szukseg, es siman tok jo lenne, ha lenne egy normalis OS layer C64-en is, ami megcsinalja a dolgokat, ez is igaz. Voltakeppen van nemi igazsagod abban (csak a folgalmazasban nem teljesen ertunk egyet), hogy Commodore vilagban sokkal jobban adott hw megoldasra van hangolva sok dolog, igy nehezebb tok mast belerakni (ezt nevezted szrintem zartsagnak). EXOS-ban tenyleg meglepo volt nekem elsore, hogy mindenfele extension ROM, ahol minden faxni nelkul tudsz uj device-ot letrehozni, ami aztan hasznalhato file muveleteknel stb is, ezt neveznem en peldaerteku modon megalkotott modularitasnak.
-
Kösz, a petcat megvan! Sikerült!
:) Ennek kapcsam hirtelen beugrott egy otlet: van mar olyan, ami pl CBM basic-et tud IS-BASIC-re konvertalni? :D Jo persze POKE-ok meg SYS-ek eseten sokat nem tudna tenni (bar "jol ismert" POKE cim eseten igen ...), de egyszerubb BASIC programokat konnyu lenne atultetni, mivel a CBM BASIC (foleg a v2, ami c64-ben is van) egyszeru mint a faek, foleg az IS-BASIC-hez kepest. Na mindjart petcat-olok vmit C64-rol h mit szolna hozza az IS-BASIC aztan :-P
-
A masik oldalrol nezve viszont: C64-re vannak olyan demok stb, ami igeny bonyolult raster/gfx trukkok kozben toltoget floppy-rol, kozben zene stb, orajel pontossagra idozitve. Ez egy OS hasznalata eseten egyszeruen lehetetlen lenne, hiszen nincs totalis kontrolod felette: megkered az OS-t hogy toltson be egy file-t, stb, aztan o ugy csinalja "ahogy akarja" nem tudod idoziteni mikroszekundum pontossagra, hogy eppen mikor mit tegyen.
C64-en ezt a hardver felépítése miatt is egyszerűbb megoldani, mert az 1541 gyakorlatilag egy külön számítógép 6502 processzorral, amire a C64 program kódot tud "feltölteni". Így a betöltő 1541-es része beolvashat és pufferelhet egy szektort, és a C64 felé az adatátvitel közben csak az egyes byte-ok átvitele alatt nem fordulhat elő megszakítás, egyébként az időzítés tetszőleges lehet. EP-n viszont a WD1772 csak teljes szektorok átvitelét teszi lehetővé, ami egy viszonylag lassú művelet, és közben a Z80 teljes figyelmét igényli, mert különben elveszik az adat.
Olyan C64-es program is létezik egyébként, amely az 1541-et "segédprocesszornak" használja bonyolultabb számításokhoz.
-
C64-en ezt a hardver felépítése miatt is egyszerűbb megoldani, mert az 1541 gyakorlatilag egy külön számítógép 6502 processzorral, amire a C64 program kódot tud "feltölteni". Olyan C64-es program is létezik egyébként, amely az 1541-et "segédprocesszornak" használja bonyolultabb számításokhoz.
Ez igy van, en magam is irtam 1541 memoriajaban futo programokat anno. Csak nem akartam ezt felhozni, mert az eredti targytol mar nagyon elterunk igy is, raadasul a ram jellemzo "kisregenyeket irok" stilus is tul messzire vezetett mar eddig is :) Voltak meg olyan orultsegek is anno, hogy zenelo program a drive-ba feltoltve, ami a fej megfelelo "rangatasaval" jatszott le dallamokat. Ertelme szinte nulla, max max vicces (http://www.youtube.com/watch?v=5gnMgmlKi_o) :) Itt fontos megjegyezni, hogy ezek utan akar szet is lehet huzni az IEC kabelt a floppy es a C64 kozott, tovabb zenel, nem a C64 csinalja, hanem a drive sajat CPU-ja futtatja a programot onnantol. Igy mukodott par disk turbo cucc is, az egyik resze a drive-ban futott, a masik a c64-en.
Egy C64 1541-el tulajdonkeppen tobbprocesszoros rendszernek is tekintheto. Amugy meg nemi parhuzamos kabel-hack trukkel jocskan gyorsithato az adatatvitel (Dolphin / Speed DOS pl), de normal soros kabellel is durvan gyorsulas erheto el (pl JiffyDOS). Az is egy problem amugy, hogy egy 1541 nem rendelkezik feltetlen eleg RAM-al, pl ha pufferelhetne a teljes savot, nem kene egy fordulatot varnia mindig, ha azonos track-be esik a kovetkezo olvasni valo. Ezert van RAM bovites project drive-okhoz is, az is eleg combossa tudja tenni a dolgokat a fentiek miatt. C128 esten meg brutal, mert ugye van benne eleve ket proci (a Z80 is ott van), es harmadikkent jon a drive CPU-ja, ha azt is hozzaszamoljuk, raadasul ott a burst serial modban gyorsabb is a cucc.
-
C64-en ezt a hardver felépítése miatt is egyszerűbb megoldani, mert az 1541 gyakorlatilag egy külön számítógép 6502 processzorral, amire a C64 program kódot tud "feltölteni". Így a betöltő 1541-es része beolvashat és pufferelhet egy szektort, és a C64 felé az adatátvitel közben csak az egyes byte-ok átvitele alatt nem fordulhat elő megszakítás, egyébként az időzítés tetszőleges lehet. EP-n viszont a WD1772 csak teljes szektorok átvitelét teszi lehetővé, ami egy viszonylag lassú művelet, és közben a Z80 teljes figyelmét igényli, mert különben elveszik az adat.
Olyan C64-es program is létezik egyébként, amely az 1541-et "segédprocesszornak" használja bonyolultabb számításokhoz.
Ez durva, arról esett már szó, hogy külön porcesszora van az 1541-esnek, de ez az adatátadás, és bedolgoztatás tök új, legalábbis nekem :D , jóóóó :)
-
Ez durva, arról esett már szó, hogy külön porcesszora van az 1541-esnek, de ez az adatátadás, és bedolgoztatás tök új, legalábbis nekem (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/ds_icon_biggrin.gif) , jóóóó (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
És már megint miről beszélünk ? Na miről ? Arról, hogy bár a gyári szoftver (csak most épp a floppy kezelő) gagyi, DE A HARDVER már megint olyan dolgokat enged a C64 (most annak a floppy -ja) vonatkozásában, amit EP -n nem lehetne megcsinálni, akkor sem ha megfeszul a koder ...
Tehát a nagyon nyomorult és nagyon béna és nagyon elavult meg ósdi C64 már megint többet tud (többet lehet kihozni belőle, ha kínnal, ha nem) mint a szuperintelligens, nagyon "obscollence built out" EP ...
A C64 már megint egy porsche ...
-
Azután meg ott voltak még a csoda cartridge-ok. A kedvencemet sokat használtam trainerekhez, állásmentéshez stb. Ilyeneket EP-én csak az István által készitett debugger tud.
(http://www.richardlagendijk.nl/foto/cip/cartridge_action_replay_6_01.jpg)
A Vice is ismeri:
-
És már megint miről beszélünk ? Na miről ? Arról, hogy bár a gyári szoftver (csak most épp a floppy kezelő) gagyi, DE A HARDVER már megint olyan dolgokat enged a C64 (most annak a floppy -ja) vonatkozásában, amit EP -n nem lehetne megcsinálni, akkor sem ha megfeszul a koder ...
Tehát a nagyon nyomorult és nagyon béna és nagyon elavult meg ósdi C64 már megint többet tud (többet lehet kihozni belőle, ha kínnal, ha nem) mint a szuperintelligens, nagyon "obscollence built out" EP ...
A C64 már megint egy porsce ...
Ez hulyeseg olyan szempontbol, hogy EP-hez is kapcsolhatsz 1541-et ha akarsz ugye, es akkor mindez megvan ott is. Viszont sajnos, hogy oszinte legyek, azt be kell ismerni, hogy a C64 - normal esetben! - 1541-el szanalmassan lassu, ezt EXDOS siman leveri. Az onallo CPU nevu csoda meg azert olyasmi, ami inkabb kuriozum, mint normal programok altal gyakran hasznalt szolgaltatas, bar nekem tetszik, ez is igaz :) Is itt nemcsak az sw gagyi, hanem alapvetoen limitalt erosen az atviteli sebesseg a soros IEC busz miatt, aminek hw okai vannak. Valamit viszont nem ertek, mindent vita nelkul de: ha szerinted ennyire porsche es tok jo a C64, miert foglalkozol azzal, hogy EP, vagy EP forum, stb? Van egy csomo C64 forum is :) En magam is eredendoen C64-es csavo vagyok, de a te elfogultsagodat meg en se ertem, hogy oszinte legyek. Nem kotelezo EP-zni, ahogy C64-ezni sem. Szamomra mindketto erdekes (mas-mas szempontbol foleg), de egyiket se jutna eszembe nagyon letolni a masik javara, es probalom objektiven nezni a dolgot.
-
így van! mit keres itt egy EP gyűlölő???
:twisted:
-
Ez hulyeseg olyan szempontbol, hogy EP-hez is kapcsolhatsz 1541-et ha akarsz ugye, es akkor mindez megvan ott is.
Ez így lenne, ha így lenne, de nem így van.
Ahogy ma is, úgy akkor is: ökoszisztémákról beszélünk. Vas + szoftverek. A C64 -nek olyan vasai voltak, amikhoz ha a gyari szoftverek gagyik is voltak, lehetett írni olyan szoftvereket, amiket EP -re nem is lehet(ett volna még akkor se, ha üzletileg sikeres lett volna).
Persze lehetett volna EP -re is a komondor floppy -val töltés közbeni zenélést meg TV focit írni, csak egy EP -snek nem volt komondor floppy -ja.
de a te elfogultsagodat meg en se ertem,
Mer nem vagyok elfogult. Nem állítom én, hogy az EP előnyei nem léteznek.
A mercédesznek megvannak az előnyei a porséhoz képest még akkor is ha trabant motor van benne. Kényelmes az ülés, szervós a kormány, van benne rendes fűtés, nem olyan zajos.
De az emberek 90% -a ezt sztm akkoriban pont leszarta. Száguldozni akartak. És azt hitték, hogy az új, kétszer akkora, szupermodern géppel száguldozni is fognak.
Oszt osztályrészük a spektrum nívó lett, a szupermodern gépükkel ...
Az elavult C64 -en meg masíroztak a szprájtok.
Kit érdekelt, hogy az EP -be lehet írni rencerbővíttőtt ...
-
Ez így lenne, ha így lenne, de nem így van.
Hmm ez nalad szemelyes ugy? Egyre jobban ugy tunik, mintha valami nagy tores lenne az eletedben, hogy csalodtal az EP-ben, mert "hittel az igereteknek" - ahogy te fogalmazol. Akkor viszont ujra erdekelne, miert nem C64-en nyomulsz "retro computing" cimszo alatt pl most is? Vagy miert erdekel az EP, az EP forum, stb? Miert okozna neked oromot, ha mindenki leborulna a szent C64 elott itt, es elismerne hogy "sz** az EP", attol jobb lenne barmi? Ha ennyire ugy gondolod, hogy a C64 superior a maga kategoriajaban ... Tenyleg erdkelne, ha mar ennyit beszelgetunk errol ... Kene egy pszichologiai tema is lassan, fajo sebeink felszinre hozasa cimmel :)
Es tenyleg minden szemelyeskedes nelkul erdeklodom! En meg erdekes helyzetbe kerultem, Lacika akkor is elkezd velem vitatkozni, amikor nem is kritizalom az EP-t (sot, dicserem), de szerinte igen :) Te meg lecsapsz mindenre, amit az EP javara akarok irni, es megtamogatod, ha barmi jot irok a C64-rol (holott nem is felteltlen azzal a szandekkal tettem, amire te gondolsz). Lehet csendben kene maradnom, de alapvetoen grafoman alkat vagyok sajna :) Azert erdekes ez a beszelgetes megis ...
-
így van! mit keres itt egy EP gyűlölő???
Endike, csillagvirág, vallások ismerője, emberiség nagy kritikussa, ősblogger-filozófus, minden emberi szellem felett lebegő bölcsesség tudója, nemes érzések birtoklója,
hogy van az, hogy a "gyűlölet" szó ráragadt ajkaid peremére ?
Valami nagyobb mócsingot rágcsálsz talán és ez kilóg ?
Szerintem pökd ki, es harapgy egy frissebb falatot.
Az ep szép, az ep jó, az ep melegíti a szívcsakrádat.
Csak kár hogy szart se ér, ha egy C64 technikai színvonalú játékot akar írni az ember, ahol a scroll folyik, a sprite meg nem röccenik, a floppy meg töltés közben lerendereli a vilagegyetemet.
-
ki kell tiltani! ki kell tiltani!!!!
:twisted:
-
Hmm ez nalad szemelyes ugy?
Létezik a világon olyan ügy, ami nem személyes ?
Egyre jobban ugy tunik, mintha valami nagy tores lenne az eletedben, hogy csalodtal az EP-ben, mert "hittel az igereteknek" - ahogy te fogalmazol.
Nincs hatalmas dráma, csak a minden korabeli EP -s (így ezt te ugye nem értheted) frusztrációi és komplexusai dolgoznak bennem, a magunkra hagyatottság érzése, a be nem váltott ígéretek, a lehetetlen jogi helyzetek (mint pld. a ROM visszafejtés betiltása), a dokumentációk hiánya, és úgy egyébként minden nyomor, ami akkor jelentkezik, ha az ember nem hekkelni, hanem alapvetően játszani vett gépet.
Akkor viszont ujra erdekelne, miert nem C64-en nyomulsz "retro computing" cimszo alatt pl most is? Vagy miert erdekel az EP, az EP forum, stb?
Hát én ugye (mostanság körvonalazódik bennem, hogy: sajnos) az EP vonatra ültem fel ( vagy ültettek fel :) ) annó, így EP -s lettem, annak a tábornak és ökoszisztémának az örömeivel, nyomoraival és részleteivel.
Minden ami nosztalgia, minden ami retro, az az EP -hez köt alapvetően (annak ellenére hogy előtte volt egy C16 -os játékos év, csak ahhoz még huszonkilómétereket utazgattam a hétvégéken rokonokhoz, és közben is nyilván lettek az ellenségből is barátaim, hiszen mi voltunk a kissebbség, 20 komondorosra jutott egy EP -s, meg EP után is Amiga lett a folytatás), így most is az akkori örömöket akarom átélni újra, illetve az akkori csorbákat köszörülni ki, csak hát a problémák egyre mélyebb analízise után olyan következtetésekre kell jussak, amikhez ugye nem nagyon fűlik a fogam ... de ha ez van, akkor az van.
Miert okozna neked oromot, ha mindenki leborulna a szent C64 elott itt, es elismerne hogy "sz** az EP", attol jobb lenne barmi? Ha ennyire ugy gondolod, hogy a C64 superior a maga kategoriajaban
Nem okozna örömöt nekem ilyen, ezt már korábban is felvetetted valamilyen formában, és én korábban is tagadtam.
Az okozna örömöt, ha kiderülne, hogy lehet az EP -re is csinálni olyan játékokat, amiket anno nekem nem sikerült, ha kiderülne hogy azokat hogyan lehet, és csinálnék (vagy akárki más, nem az a fontos hogy én, hanem hogy legyen) is párat egy -egy tech demo erejéig.
Kene egy pszichologiai tema is lassan, fajo sebeink felszinre hozasa cimmel (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Nekem nem hiányzik ...
Lehet csendben kene maradnom, de alapvetoen grafoman alkat vagyok sajna (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif) Azert erdekes ez a beszelgetes megis ...
Nekem nem kell csendbe maradj. Mi van már itt, mér félnek az emberek a vitáktól ? Vitatkozni jó. Meg parttalanul is jó szórakozás, ha meg célja van, vagy eredmény sül ki, függetlenül attól, hogy akarták vagy nem, akkor meg mégjobb.
A vita az, mikor két vélemény összecsap, mindegyik fél hozzáteszi a maga igazságát/ökörségét, aztán a végén (akár külön -külön is, itt nem kötelező a kiegyezés) le lehet vonni a tanulságokat.
Mindenki boldog. Aki okos még okosabb le(hete)tt.
Csuhajj.
-
Húúúú, történelmi, epikus topik!
De várjunk csak, most jövök rá, hogy én is utálom az EP-t! Én is én is én is!
A C64 milyen jó! Az EP milyen rossz. :(
-
ÁÁáááÁÁáááúúúii! Itt van a disznó elásva! Az EP-re fogod hogy nem csináltál SOHA SEMMIT!
:D:D:D:D:D:D
höhöhöhöhö muhahahah hehehehe
-
ÁÁáááÁÁáááúúúii! Itt van a disznó elásva! Az EP-re fogod hogy nem csináltál SOHA SEMMIT!
(http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/ds_icon_biggrin.gif):D:D:D:D:D
höhöhöhöhö muhahahah hehehehe
Ráfogom, és közben mindent megteszek, hogy kiderüljön ennek ellentéte ? Hallgatom a nálam többet tudókat, jobban megismerem azt, amit akkoriban csak felszínesebben tudtam, karakteres módban próbálom megadni a lehetőséget az EP -nek, hogy mégiscsak meg lehessen csinálni, faggatom a gurukat a LPT kezelésről, memória időzítésekről, bármiről, ami oda vezethet, hogy esetleg mégiscsak sikerül ?
Igazad van, most megfogtál. Lézer szemeid úgy hatoltak át tagadásba menekülésem tömör acélfalán, mint a kés a napon felejtett vajon.
Bölcsességed ismét diadalt aratott.
( Hogy nem láttam én meg benned a napi munkában együttöltött évek alatt ezt a lángelmét, melynek bölcsessége elől nincs menekvése még egy ilyen rafkós tagadónak sem mint én. )
-
hajrá, hajrá, csapjon át a gyűlölet és a csalódottság egy hatalmas nagy kreativitásba (és sok munkába) és alkosd meg a giga 50000fps-es sokspriteos giga EP játékot
:D
-
hajrá, hajrá, csapjon át a gyűlölet és a csalódottság egy hatalmas nagy kreativitásba (és sok munkába) és alkosd meg a giga 50000fps-es sokspriteos giga EP játékot
Ha a "gyűlölet" szó helyett már megint inkább mondjuk a "frusztrációt", "szenvedést" vagy uram bocsá "tökéletlenkedést" mondasz, akkor már nem lenne tévedés az állításod.
Akkor már csak ilyen romantikus lenne, mintha léteznének ilyen nagy transzformációk.
De a transformers nem az én füzetem. Én inkább a batmant vagy a punishert szeretem. Csak nem bűnözők ellen tolom, hanem a problémak és akadályok végtelen manifesztációi ellen.
Pld. nincs szprájt ... :)
-
Létezik a világon olyan ügy, ami nem személyes ?
Feher/fekete nincs, de a szurke arnyalatai vannak, tehat attol fugg, mennyire ...
Nincs hatalmas dráma, csak a minden korabeli EP -s (így ezt te ugye nem értheted) frusztrációi és komplexusai dolgoznak bennem,
Ez teny, tenyleg csak elkepzelni tudom, mivel nem eltem at ....
Hát én ugye (mostanság körvonalazódik bennem, hogy: sajnos) az EP vonatra ültem fel ( vagy ültettek fel :) ) annó, így EP -s lettem, annak a tábornak és ökoszisztémának az örömeivel, nyomoraival és részleteivel.
Ok, de az ember belathatja hibait (hiszen te irod, hogy rossz vonat, tehat ez alapvetoen szerinted hiba volt), es tanulhat belole. Mivel ma mar a C64 es az EP is "retro" nem keso atnyergelni a C64-re.
így most is az akkori örömöket akarom átélni újra, illetve az akkori csorbákat köszörülni ki, csak hát a problémák egyre mélyebb analízise után olyan következtetésekre kell jussak, amikhez ugye nem nagyon fűlik a fogam ... de ha ez van, akkor az van.
A problema viszont itt akkor lehet benned is, egeszeben vagy legalabb reszben.
Nem okozna örömöt nekem ilyen, ezt már korábban is felvetetted valamilyen formában, és én korábban is tagadtam.
Akkor miert hangoztatod itt annyira barkinek, aki nem osztja a velemenyedet? Mert barmi uj info elokerul szamodra (vagyis tippelek, hogy uj) pl a C64 floppy drive altal futtatot kod, azonnal felhasznalod ervnek, hogy milyen jo a C64, mennyire porsche. Ebbol nekem erzesre mindig az jon le, hogy te orulsz annak, ha elokerul ujabb erv amellett, hogy "sz** az EP", meg ha adott esetben ez kevesbe igaz is (pl ez a fenti floppy drive-ban futo kod gyakorlati ertelme/felhasznaltsaga azert erosen korlatos, es inkabb technikai erdekesseg).
Az okozna örömöt, ha kiderülne, hogy lehet az EP -re is csinálni olyan játékokat, amiket anno nekem nem sikerült, ha kiderülne hogy azokat hogyan lehet, és csinálnék (vagy akárki más, nem az a fontos hogy én, hanem hogy legyen) is párat egy -egy tech demo erejéig.
Tenyleg nem bantasbol, de nem lehet, hogy csak te nem tudtad megcsinalni? Akkor ezert viszont nem az EP-t kell hibaztatni. Node tekintsunk el ettol most! Nezzuk a jelent. A mult szep, de ugye most ott vagyunk ahol, a jelenben. Szerinted, ha osszeadjuk a vilagon az osszes embert, akit erdekelhet barmi fejlesztes egy "retro" 8 bites gepre (c64+ep+speccy+minden), az milyen aranyt kepvisel ahhoz a tomeghez kepest, aki manapsag erdeklodest mutat a jelen kor szamitastechnikaja, gepei es/vagy jatekai irant? Valoszinuleg a "retro" aranya itt kozel nulla lesz sajnos. Ebbol az kovetkezik, hogy tok mindegy (ma mar), hogy milyen super software-t hozol ki, legyen az C64-re vagy Ep-re, ugyse lesz ugyanaz, mint anno, amikor mindenki 8 bitben nyomult. Ilyen elven ha vulkani logikaval lennenk megaldva azt lehetne mondani, hogy kar ezzel foglalkozni, technikailag minden ilyesmi mara mar elavult, alig erdeklodik iranta par ember stb. Akkor meg minek? A valasz termeszetesen az, hogy vannak erzeseink, es elvezzuk a munkat/jatekot/barmit ezen kepekkel meg mindig. Ezen a vezerfonalon tovabb haladva: vizsgaljuk meg az aranyat a vilagon manapsag a ket csoportnak: aki C64-et hasznal manapsag is (ha mason nem, hat emulatorban), es ugyanezt EP-re. Eros a gyanum, hogy az EP csufos vereseget szenvedne, hiszen nem volt regen se annyira elterjedt, mint a C64, mara meg szinte biztos, hogy igy van. A tanulsag tehat: ha ma akarsz jatekot alkotni, ami a "retros berkekben" figyelemre tarthatna szamot es teged ez erdekel, akkor csinald C64-re ... Nincs ezzel semmi baj, nem fog senki sem megsertodni. Magam reszerol engem nem erdekel egy gep elterjedtsege, erdekel olyan 8 bites gep is, amit en epitettem, tehat pont olyan senki masnak nincs, igy tenyleg nem tul elterjedt :)
Viszont az alapjan amit irtal, megis van egy fura dolog, amikor irod h az okozna oromot, ha kiderulne, hogy EP-re lehet ilyet. Tehat megis van valami, ami miatt ez meg mindig oromet okozna, mert kulonben miert nem C64-re csinalod akar most azonnal is? Ott vannak sprite-ok, stb. Ezek szerint viszont tenyleg van szemelyes(ebb) okod/vonzodasod az EP fele, mert ez kulon elmeny lenne szamodra, ha kiderulne, hogy voltakeppen tevedsz, es megis megoldhato, azaz lelked melyen szeretned, ha tevednel. Ilyenkor viszont adodik a kerdes: mi ez az OK, valamiert megis szereted az EP-t a sok C64 dicshimnusz mellett.
Sajnos en kevesbe tudom aterezni a te felfogasodat, ilyen 50FPS mania, meg hasonlo dolgokat nem is ertem, miert kell ezen filozni, vagy miert annyira fontos pontosan az 50FPS. Igazabol az emberek kepzeloereje jobb volt, amikor nem is volt szamitogep, es pl meseket olvastak a gyerekeknek, mert a gyerek ugy kepzelte el, ahogy akarta. Manapsag meg viszont huuuuuuuu nem eleg nagy a felbontas, meg 3D meg stb, es enelkul fujjolnak az emberek, hogy ez sz**. Kepzeletszegeny entitasok lettunk, akik manapsag mar nem kepessek beleelni magukat egy jatekba sem, ha nem csinaljak olyanra, hogy 100%-osan valosaghu legyen, tehat gyakorlatilag "az agyunkba kell ragni", mert nem vagyunk kepesek agyunkat kozben hasznalni arra, hogy elkepzeljuk. Ez persze termeszetes a naaaagy fejlodesben, de valahol szomoru is. Es ez a tendencia nem most kezdodott, hanem mar pl ott, hogy ami nem 50FPS az sz** ... Persze akkor meg nem volt ennyire tetten erheto ez a jelenseg, mint manapsag.
Nekem nem hiányzik ...
Nekem nem ugy tunik :)
Nekem nem kell csendbe maradj.
Sajat erdekemben mondtam :) Mert kulonben tul sokat kell gepelnem :) Masreszt ezzel pont azt mondod, hogy kell az altalam emlitett topic.
Mi van már itt, mér félnek az emberek a vitáktól ? Vitatkozni jó. Meg parttalanul is jó szórakozás, ha meg célja van, vagy eredmény sül ki, függetlenül attól, hogy akarták vagy nem, akkor meg mégjobb.
Nem a felelemrol van szo termeszetesen, csak kisse egysikuva alakul a dolog. Mert ugye barmi erv hangzik el, te azt elhesegeted magadtol, hogy "kit erdekel az", es egyedul a sprite-okon lovagolsz kb megallas nelkul. Pedig mas szamara lehet ez az utobbi az, ami "kit erdekel", de nem vagy hajlando belatni ezt, szerinted csak az a szempont lehet igazi, ahogy te gondolod. Igy aztan a korrekt keretek kozotti vita is ertelmetlen, mert mindegyik ide vezet, semmi mas haszna nincs.
A vita az, mikor két vélemény összecsap, mindegyik fél hozzáteszi a maga igazságát/ökörségét, aztán a végén (akár külön -külön is, itt nem kötelező a kiegyezés) le lehet vonni a tanulságokat.
Na igen, ebben egyet ertek. Csak eppen te mindig a "c64 a porsche" dolognal tartasz, megha kozben a vilagegyetem meg is semmisul :) En nem vagyok ennyire szemellenzos, bealtom EP es C64 oldalrol is, hogy mindegyiknek vannak eros es gyenge pontjai is, de mindkettot lehet szeretni valamiert.
-
Mellesleg, ha mar analizalas, jojjon az onanalizalas is :) Munkahelyemen sokat fejlesztek, programozok is. Ismerek nyilvan masokat is, akik ezt csinaljak. Neha megnezem masok kodjat, es szerenyen megjegyzem, hogy itt akar egy mega memoriat is elpazarolt, ami megoldhato par byte-bol. Erre jon persze a kritika: mit erdekel az engem, amikor a 4G memoria mar alap, es ugyan az o megoldasa tobb memoriat igenyel, de az adott programozasi nyelv (ami nyilvan messze nem assembly ...) szintjen "elegansabb" megoldas. Es lassuk be, ez igaz is. A mai rohano vilagban fontosabb a gyors megoldas, senkit nem fog erdekelni, hogy tizedannyi memoriahasznalattal megoldottal valamit, ha az 2 ev alatt keszul el, addigra mellesleg joval gyorsabb gepek is lesznek, es tobb memoria lesz az elfogadott "atlagos".
Azonban pont ez az, amiert en hobby szinten elvezetet latok a "retroban": ott azert ez nem ugy megy, hogy pazaroljunk ezerrel, meg szerezz gyorsabb CPU-t, tobb RAM-ot, stb. Ok, nyilvan itt is pont szo van EP turbositasrol, 512K ram-rol stb, de azert ez megse ugyanaz, a legtobb esetben azert alap EP-n is futo sw megalkotasa a cel, nem az, hogy csak ezekkel a botivesekkel menjen.
Ebbol kovetkezik az a dolog is, ami szamomra erdekes: ha adott egy "retro" gep, joval nagyobb kihivas vmit megcsinalni, mert adott a hw, azon ha megoldod ugyes vagy. Ha nem oldod meg, nem vagy ugyes. PC-n legfeljebb odairod hogy ilyen-olyan 3D gyorsitokartya kell, meg meg tobb RAM, stb, es le van ejtve nagy ivben, ettol nem (vagy legalabbis kevesbe!) vagy ugyetlenebb.
Ilyen elven lehetne azt is mondani, hogy az "EP-n nincs sprite" dolog adott, pont az a kihivas, hogy alkoss igy olyat, ami jo! Mert ha a sprite alapkivanalom, akkor mondhatod azt is, hogy neked 10MHz-es sot 1GHz-es Z80 kellene :) meg X Mbyte RAM, stb, akkor az viszont mar nem EP, hanem valami modernebb. Az ilyen gepekkel mint a C64 es EP valo foglalkozas azert elvezetes (szamomra), mert a mai kor szemevel nezve nagyon erosen limitalt, megis ki lehet hozni belole meglepo dolgokat, pont ez a kihivas! Ha ez valakit nem erdekel, fejleszthet PC-re, akarmire, elvegre sokkal tobb ember hasznalja, sokkal tobbet tud stb, tisztan logikus szemszogbol nezve ertelmetlen ilyen "oskori gepekkel" foglalkozni.
-
Mivel ma mar a C64 es az EP is "retro" nem keso atnyergelni a C64-re.
De, már késő. Makacs vagyok. Nekem EP -n kell. Ha EP -n lehet, akkor mit erdekel engem a C64, ha meg EP -n nem lehet, akkor meg mit érdekel engem a C64. EP -n akarom.
Tenyleg nem bantasbol, de nem lehet, hogy csak te nem tudtad megcsinalni? Akkor ezert viszont nem az EP-t kell hibaztatni. Node tekintsunk el ettol most!
Dehogy tekintsünk el. Ez a lényeg. Tudja az EP vagy nem. Lehet rajta olyat, mint amit akkor nem tudtam, vagy nem. Ez az ami érdekel. Majdhogynem ez érdekel csak az EP -ből, meg a retróból egyáltalán. Ez túlzás, de a fontosságot érzékelteti.
Akkor miert hangoztatod itt annyira barkinek, aki nem osztja a velemenyedet? Mert barmi uj info elokerul szamodra (vagyis tippelek, hogy uj) pl a C64 floppy drive altal futtatot kod, azonnal felhasznalod ervnek, hogy milyen jo a C64, mennyire porsche. Ebbol nekem erzesre mindig az jon le, hogy te orulsz annak, ha elokerul ujabb erv amellett, hogy "sz** az EP"
Jajj már ... hát aki frusztrált az kiabál ... aki olyannal szembesül, ami nem tetszik neki, az kiabál ... ha untat, hagyd a francba, senki nem kötelez senkit a másik nyomorával foglalkozásra.
Én amióta csak próbálom itt az EP témakörben felvenni a fonalat újra, azzal találkozom, hogy bizony simán csak nem tudja, mindenhol csak a falak. De keresem a megfelelő kompromisszumot minden irányba ... hátha 1Xcsak beüt az a játék vagy játékok, amit csinálnom kellett volna 25 éve.
Ha mindez neked repetitív vagy uncsi, akkor lépd át.
-
sok már a duma! kezdődjön a fejlesztés! :)
-
sok már a duma! kezdődjön a fejlesztés! (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Hát az már elkezdődött évekkel ezelőtt, mikor vettem egy extraturbó EP -t ...
Azóta is a fény sebességéhez mérhető tempóban tör a célja felé.
Csak azok a fránya falak ... Meg hogy nincs az EP -be szprájt ...
-
Csak azok a fránya falak ... Meg hogy nincs az EP -be szprájt ...
Na ezt nem erted ... Elozoleg azt irtad, hogy "nekem EP-n kell". EP-n viszont _nincs_ sprite. Tehat neked EP-n kell, akkor bele kell nyugodnod, hogy ott nincs sprite. Hiaba sir az ember barmennyit, hogy C64-en van, EP-n akkor sincs. Tehat ha csak ezen ragodsz, akkor nem jutsz sehova (jo pelda erre egyetemen egy lakotars, aki a vonat indulasa elott fel oraval fel le maszkalt mar es percenkent elmondta "el fogom kesni, nem fogok odaerni" es kozben maszkalt idegesen fel ala, hat persze hogy lekeste, pedig siman elerte volna ha a panaszkodas helyett elindul inkabb).
Ez az amit nem ertek, hogy "nekem EP-n kell" ugyanakkor arrol panaszkodsz, hogy a C64 porsche, meg ott van sprite, EP-n meg nincs. Akkor ez onellentmondas, nem?
-
Ez az amit nem ertek, hogy "nekem EP-n kell" ugyanakkor arrol panaszkodsz, hogy a C64 porsche, meg ott van sprite, EP-n meg nincs. Akkor ez onellentmondas, nem?
Nemtom ...
EP -n nekem nem sprite kell, hanem olyan játék (demó) ami nekem tetszik, és ezzel bebizonyítja nekem, hogy lehet olyan játékot csinálni EP -re, ami nekem tetszik, és tudhattam volna, az esély meglett volna, hogy megcsináljam őket annó.
Nyilván azt mindíg is tudtam, hogy nincs sprite, az nem volt újdonság, de a többi dolog, ahogy merült/merül fel a ködből, ill. értek meg dolgokat, amik akkor nem voltak világosak egyáltalán nem abba az irányba viszi a dolgot, hogy lehet EP -n ilyen cuccokat csinálni.
Olyan cuccokat, amik viszont egy C64 -en a sprite/scroll kombó mellett "lazán" megoldhatóak.
Erre szervezem én a drámát.
-
Nemtom ...
EP -n nekem nem sprite kell, hanem olyan játék (demó) ami nekem tetszik, és ezzel bebizonyítja nekem, hogy lehet olyan játékot csinálni EP -re, ami nekem tetszik, és tudhattam volna, az esély meglett volna, hogy megcsináljam őket annó.
Inkonkret a dolog ... Az a baj, hogy tul altalanossagba megy at igy a dolog. Ha alkotni akarsz valamit, kene egy elkepzeles, hogy megis mi lesz az. Mert akkor ugye ekore kell szervezni azt, hogy mikepp lehet ezt megoldani. Nyilvan eredeti tervedet modosithatjak az adott technika korlatai, de azert - legalabb nagy vonalakban - csak kene egy alapelkepzeles, hogy mit akarsz megcsinalni. Hiszen utana erre kell "raallni" es kutatni, hogy mikeppen lehet ezt - vagy legalabb vmi hasonlot - megcsinalni. Szamomra a porsche/sprite szonoklatok tomkellegepen nem derult ki, hogy voltakeppen mit is akarsz csinalni. Ha pedig el sem kezded (nincs alapelkepzeles), akkor nem csoda, hogy soha nem lesz belole semmi :(
-
Inkonkret a dolog ...
Dehogy az. Bármit vehetünk a górcső alá. Vegyünk egy sima galaga klónt, már linkeltem korábban:
http://www.youtube.com/watch?v=tk_Ofx-Ban4 (http://www.youtube.com/watch?v=tk_Ofx-Ban4)
Ezt EP -n akarom látni. Nyilván valami kompromisszumok mellett. Tehat 50 FPS -nek kell lennie, valami színek is kellenének, ezt a játékot 2 színnel valszeg nem tartanám elég jónak.
Végsősoron valóban definiálatlan marad, mert a végcél, hogy nekem tetszen. De a lényeg megmarad: ilyet C64 -en pld. lehetne, nyilván van is, ezer. De EP -n olyan ami nekem tetszene nincs.
Hát ezen kéne változtatni.
És akkor most sorolhatnék itt még nyolcvan játéktípust, és te majd mindre azt fogod mondani, hogy "de ilyet nem lehet, úgyhogy akarjak olyat, amit lehet".
Nekem ilyen kell. :)
-
Valakinek nem lenne kedve ezt a topikot összefoglalni kicsit rövidebben? Az idő pénz, a betű sok, stb. :D
Részemről egy Squirm játéknak örülnék EP-re, simán meg lehetne csinálni legalább olyanra, mint Plus4-re. Lehetne hozzá pályaszerkesztő, stb.
Pld. nincs szprájt ... :)
Nem baj, jó lesz a Fanta is. :D
-
Részemről egy Squirm játéknak örülnék EP-re,
Igen, a minap soroltam az 50FPS -es topikban is.
Teljesen jó példa, ide most konkrétan azért nem pld. ezt akartam lgb orra alá dörgölni,
mert annak technikai akadálya többé kevésbe valószínűleg nincs. Tehát ahhoz tényleg csak le kéne ülnie valakinek és megcsinálni.
Persze azért az sem triviális, ha az ember pixeles mozgást akar, nem pedig karakteres ugrálást, de mindenesetre nem olyan nehéz megvalósítani a "nekem tetsző kompromisszumot" mint mondjuk a galaga -ból.
-
Már nagyon várom az új EP programot.
Nem baj ha sz** lesz, én bármilyen kicsi és sz** EP programot értékelek.
:)
-
Persze azért az sem triviális, ha az ember pixeles mozgást akar, nem pedig karakteres ugrálást,
Van, amihez a karakteres mozgás kifejezetten illik és jól mutat, pl. a kígyómozgáshoz.
Nem tudom, a hangkeltéshez a C64 milyen paraméter-értékeket használ a hangmagassághoz, a Plus4 valami nehezen megjegyezhető, főleg 100-nál nagyobb számokkal adja meg a zenei skála hangjainak az értékét. Gondolom, mivel basicből közvetlenül nem érhető el a hangkezelés, ott is nehezen megjegyezhető számokkal lehet egy dallamot beírni. A EP-ben az a jó ebből a szempontból, hogy ha megjegyzed, hogy a 37 a C hang és onnan 1-gyel kell növelni vagy csökkenteni az értékét hogy 1 félhanggal legyen magasabb vagy mélyebb, bárki aránylag könnyen be tud írni egy dallamot, aki ismeri a zenei hangokat, hangközöket. Ez Commodore-on eléggé körülményes lenne. :D
Még általános suliban Commodore szakkörön felírta a tanár a táblára, hogy melyik zenei hanghoz milyen szám tartozik, onnan puskáztunk, így tudtuk csak beírni pl. a Boci-boci tarkát, vagy az Aki dudás akar lenni dallamát, hogy lejátssza a gép.
Egyébként azok a hangmagasság értékek a Commodore-on pontosan micsodák? Mit jelölnek? Gondolom, nem azt, hogy hány Hz-es a hang, vagy igen?
-
Teljesen jó példa, ide most konkrétan azért nem pld. ezt akartam lgb orra alá dörgölni,
Nem kell az orromat bantani, amugy is faj eppen :) Csupan azert kerdeztem ra, mert ment a nagy porsche/sprite szinte minden hozzaszolasod erre vegzodott, minden konkretum nelkul, hogy mirol is van szo itt valojaban. En erre kivantam rajonni, hogy mit is akarsz (a sprite-ok mellett, ami ugye nincs, legalabbis hw-bol).
-
Egyébként azok a hangmagasság értékek a Commodore-on pontosan micsodák? Mit jelölnek? Gondolom, nem azt, hogy hány Hz-es a hang, vagy igen?
Frekvencia ertekek konkretan, bar nyilvan nem direktben. Amugy ez barmire igaz, EP-re is, ott is "szamokat" kell irni ugye, tehat nincs kulonbseg. Az mas kerdes, ha pl BASIC vagy akarmi ezt neked kiszamolja, de hw szinten EP-n is alapvetoen frekvencia (vagy altalanossagban nezve ilyen felhasznalasoknal: ennek reciprokaval aranyos) ertekeket kell bevinned. C64-re is van olyan BASIC bovitmeny (pl Simons' Basic) ami ezt (es sok mast, pl grafikat) kenyelmesse teszi, es nem "misztikus" ertekeket kell POKE-olgatnod. Mindez azonban lenyegtelem is: gondolom a szoban forgo jatekokat EP-n nem BASIC-ban irna senki, tehat hang tekinteteben erdemes kozvetlenul Dave regisztereket bizaralni, akkor meg uaz a helyzet kb mint C64-en: nem szamolja ki helyetted senki ugysem, hogy a C#4 pl micsoda ... Nyilvan barmilyen hw-en altalan frekvenciat/counter erteket (ami adott esetben a fenti reciprokaval vmi konstantban kifejezheto mertekben aranyos ertek) kell beirni, egy hw honnan tudja hogy mi a a C hang :) Ez uaz mint hogy a Nick szamara nem letezik az hogy "kek" (blue) hiaba mondod neki, o csak a szamokbol ert :)
Kicsit messzire vezet, de pl amikor MOD (marmint a zene ugye) convertert irtam PC-re, nem ertettem a szamomra fura ertekeket, amik az egyes hangmagassagot jelentettek, latsztolag semmi koze nem volt semmihez. Aztan kesobb kiderult, hogy ennek oka van: a MOD formatumot Amigan fejlesztettek ki, es ott ezeket az ertekeket hw szinten hasznaljak (4 csatornas audio DMA szeruseg), de a formatum egyesegessege miatt ez PC-n is igy ment aztan, annak ellenre, hogy ott ezeket az ertekeket "kozvetelenul" nem feltetlen lehet ertelmezni mar, mert adott hangkartyatol/eszkoztol fugg, hogy hw szinten ez mit jelent ....
-
mert ment a nagy porsche/sprite szinte minden hozzaszolasod erre vegzodott, minden konkretum nelkul,
Hát magát a nyolcvanszor ismétlést (persze szerintem a megfelelő helyeken visszatérve) én viccesnek találom, az ismétlődés ilyen értelemben sztm vicces, mint mikor a piedone huszadszor ver valakit ugyanúgy fejbe, meg a másik vonulata a viccességnek a "hát ez tényleg ilyen 1ügyű, hogy már megin ezzel jön" ... persze a humorérzék különböző, nem véletlen nem lettem standuppos.
En erre kivantam rajonni, hogy mit is akarsz (a sprite-ok mellett, ami ugye nincs, legalabbis hw-bol).
Ha a galaga konkretizálásból ráéreztél, akkor újra általánosíthatunk talán már vissza:
Tehát én azt akartam kapni az EP -től annó, mint amit a C64 -esek kaptak a gépüktől. És azért mert nem azt kaptam, hanem színtelen, szagtalan, vagy attributum mákos specy átiratok garmadáját és néhány nagyon nem 50 FPS -es CPC átiratot (amiknek egyébként örültem mint majom), akkor nem akartam elhinni, hogy ezt lehet csak, és hogy ez az irányvonal.
Valahogy mindíg azt vártam, hogy kiderül majd a frankó, a tuti, hogy "hogyan is gondolhatták az EP tervezői", hogyan lehetnének orvosolva a tech nyűgeim. Ezért igazából nem cuccokat csináltam, hanem csak csináltam - csináltam őket újra és újra, vagy később már csak fejben sakkoztam a dolgokkal, és próbáltam megtalálni a kompromisszumokat, az ismert információkkal vagy újak keresésével megoldani az ... úgy tűnik lehetetlent. Az elkészült cuccok pedig sosem voltak olyan jók, hogy azokat elég jónak gondoltam volna. A kiadott demók is mindkét esetben véletlen release -ek voltak, nem az én döntésemen alapultak. Valami okból hirtelen ki lett adva a félkész verzió és aztán úgy maradt, jött megint a tech tökölődés. Szóval én tulajdonképp tanultam meg kísérleteztem. Aztán közben egyszer csak már végetért az az idő ami a 8 biteseké volt, betolta ordas képét a 16 bit, és az Amiga,PC vonal, én meg mentem a világgal és hagytam az EP -t.
Oszt a tutifrankó sose derült ki.
Most pedig itt az újrázásnál egyre inkább úgy látszik, és mindenki azt mondja, úgy érzem én is, hogy nem is volt erre a dologra megoldás, CPC -n Specy -n sem volt "sose" frame -esseg és kész, az EP sem volt erre kapacitálva.
De pedig a C64 az igen.
Namost azon kell küzdeni, hogy legalább alulról, a lába nyomába oda lehessen tolni pár cuccot a C64 -nek ... hogyha kapacitálva ugyan nem is volt rá az EP, de azért mégis valami legyen, legalább mutatóba.
-
Valakinek nem lenne kedve ezt a topikot összefoglalni kicsit rövidebben? Az idő pénz, a betű sok, stb. :D
Tessek elolvasni csak, nekem meg jo reszet be is kellett gepelnem, nem "csak" elolvasni :D
-
Mármint ezt a "hangos" dolgot az EP basic vs Commodore basic tekintetében írtam. Ha én még írok EP programot, biztos BASIC-ben fogom írni. Én a zene alapjaival az EP Basic révén ismerkedtem meg, ott kezdtem az első dallamaimat írni, és ha Hz-ben kellett volna megadni a hangmagasság értékeket, akkor lehet, hogy máshogy alakul. :D Bár lehet, írtam volna valami függvényt (ha lehet), ami egyszerűbb értékekből, esetleg a hang betűjeléből átszámolja azt a bonyolult értékbe.
Meg a Simon basic-et külön be kell tölteni, ami floppyval is lassan megy. :D
Tessek elolvasni csak, nekem meg jo reszet be is kellett gepelnem, csak elolvasni :D
Sok idő, kapacitás. Egy-egy hosszabb hozzászólást még leírok én is, de hogy több hosszabbat elolvasni... :D Amúgy respect a sok gépelésért!
-
A viccességet szerintem senki nem érti rajtad kivül,leginkább mindenkit idegesit. Vegyél egy C64-et azt meg lesz az élményed és kész!
-
Mármint ezt a "hangos" dolgot az EP basic vs Commodore basic tekintetében írtam. Ha én még írok EP programot, biztos BASIC-ben fogom írni. Én a zene alapjaival az EP Basic révén ismerkedtem meg, ott kezdtem az első dallamaimat írni, és ha Hz-ben kellett volna megadni a hangmagasság értékeket, akkor lehet, hogy máshogy alakul. :D Bár lehet, írtam volna valami függvényt (ha lehet), ami egyszerűbb értékekből, esetleg a hang betűjeléből átszámolja azt a bonyolult értékbe.
Meg a Simon basic-et külön be kell tölteni, ami floppyval is lassan megy. :D
Attol fugg. Nekem volt cartrige-ben simons' basic (http://en.wikipedia.org/wiki/Simons'_BASIC) :) Igaz, hogy C64 kisse idetlen memoriaszervezese miatt ez megjobban csokkentette (attol fuggetlenul h cartridge v nem) az elerheto szabad memoriat, ami alap C64-nel is kisse gaz (a ROM-ok altal fedett eruleten van RAM, de basic nem tudja kihasznalni, mert nem lapozgat, es C64-en ezt nehez is lenne megoldani; Plus/4-en megcsinaltak, ott az allando lapozgatas eredmenye az lett h a magasabb CPU orajel ellenere a BASIC lassabbnak tunik mint C64-en megis ... EP-n ez normalisabban van megoldva).
Amugy persze, hogy atszamolhato, keplet alapjan. Ugye a frekvencia - hangertek atszamitas nem nagy szam, egy oktav kulonbseg az dupla annyit fejez ki frekvenciaban stb. Tekintve, hogy a kulonbozo hangot kiado cuccok (legyen az Dave, SID vagy akar AY) alapvetoen counter-ekbol es hasonlokbol allnak, mindenhol ilyesmi kell hw szinten, hiszen az a mukodesenek alapja.
Sok idő, kapacitás. Egy-egy hosszabb hozzászólást még leírok én is, de hogy több hosszabbat elolvasni... :D Amúgy respect a sok gépelésért!
Ah, grafoman vagyok. Viszont gepelesben altalaban elveszek, neha kihagyok betuket stb, ha sokat kell, es ettol erthetetlen mondataim alakulnak ki. Az ekezetek hianyarol (manapsag sem irok soha ekezeteket - hacsak nagyon nem kell - es pl PC-n US kiosztast hasznalok, szerintem a magyar kiosztas az emberiseg ellen valo buntett, es utalom!).
-
A viccességet szerintem senki nem érti rajtad kivül,leginkább mindenkit idegesit. Vegyél egy C64-et azt meg lesz az élményed és kész!
Vagyhat legalabbis ebben a kontextusban nehez :) En szertem az allandoan ismetlodo (es - talan ezert - faraszto) humort, csak eppen ebben a kornyezetben kisse furcsa, akkor nezek Monty Python-t inkabb, es meghallgatom kb negyvenszer, hogy ki is szamitott a spanyol inkviziciora (senki) ... :)
-
A viccességet szerintem senki nem érti rajtad kivül,leginkább mindenkit idegesit. Vegyél egy C64-et azt meg lesz az élményed és kész!
Elég sommás felszólítás egy ilyen tudású EP mestertől, de egy egészen biztos: én az EP -vel küzdök tovább, mikor épp a múltba vágyok.
Egyébként elég jól körbeszaglásztad, mielőtt leírsz egy "mindenki" -t ?
-
én bírom ezt a viccelődést ami most itt megy :)
pl az is vicces szerintem hogy z80system sose fog semmit csinálni, csak magyarázkodni :)
-
pl az is vicces szerintem hogy z80system sose fog semmit csinálni, csak magyarázkodni :)
Áhá, akkor ezért lett ilyen hosszú ez az egész, amibe csak beleolvastam?
Szerintem Z80System nem gondolja teljesen komolyan. Írásban komolyabban hatnak dolgok, mint szóban, mert írásban nem jön át az, ami miatt szóban egyértelműbb lenne, hogy ezt nem gondolja halálosan komolyan az illető.
-
De, komolyan gondolja. Sőt, ő gondolja a legkomolyabban! Honnan tudjuk ezt? Úgy, hogy megmondta: ő azért nem csinált semmit, mert csak nagyon brutál jó dolgokat akart csinálni. És azokat meg nem lehet EP-n. Mi meg mindenféle gagyiságokat csináltunk.
Tehát két tény ismert:
1. mi csak gagyiságokat csináltunk
2. ő hatalmas dolgokat akart.
Tehát ő a profi, ő az aki giga dolgokat tud csinálni. :)
-
Áhá, akkor ezért lett ilyen hosszú ez az egész, amibe csak beleolvastam?
Szerintem Z80System nem gondolja teljesen komolyan. Írásban komolyabban hatnak dolgok, mint szóban, mert írásban nem jön át az, ami miatt szóban egyértelműbb lenne, hogy ezt nem gondolja halálosan komolyan az illető.
Egyrészt amit az endi mond, attól én mindig és mindenkoron elhatárolódom, aztán elhatárolódom az elhatárolódástól is. Úgy talán már elég messze leszek. De ha nem, akkor attól is elhatárolódom. (Ez sztm. megin vicces volt.)
Másrészt mit értesz azon, hogy "teljesen komolyan" ?
Kardomba dőlök -e, ha az EP -ben nincs szprájt ? Nem.
Hiányoztak -e a C64 szerű színes -szagos játékok ? Igen.
Szeretnék -e csinálni pár olyasmit, amik hiányoztak, és régen nem tudtam megcsinálni őket ? Igen.
Benne van a pakliban, hogy az egesz újra csak tanulgatás, a részletek jobb megismerése lesz, és semmi kézzel fogható eredmény ? Persze hogy johogy, de igen, hogy még mennyire.
-
Megnéztem azt a Galagát, és szerintem az se 50 fps-es, pedig tuti van alatta pár z80, meg szprájt kezelő hardver is, amúgy sztem c64-en is a kevés olyan játék van, ami 50 fps-es. Ha jól értem a sprite-ok működését, akkor a sprite-oknak a video memóriában kell lennie, ha az multicolor, akkor 6kb marad üresen, 100 sprite adatot lehet eltárolni, ahhoz, hogy 50 fps-ű program keletkezzen, ebbe a 100 előre ledefiniált sprite-ba kell beleférni az összes fázisnak, egyébként a sprite adatokat másolni kell, ami egy olyan processzorral, ahol nincs memória másolás, eléggé időigényes, tehát itt bukott is az 50 fps.
Remélem jól értelmeztem a sprite-okkal kapcsolatos dolgokat.
Mindenesetre könnyebben megvalósítható az 50 fps c64-en, de szerintem csodákat ott se kell várni.
-
Megnéztem azt a Galagát, és szerintem az se 50 fps-es, pedig tuti van alatta pár z80, meg szprájt kezelő hardver is, amúgy sztem c64-en is a kevés olyan játék van, ami 50 fps-es. Ha jól értem a sprite-ok működését, akkor a sprite-oknak a video memóriában kell lennie, ha az multicolor, akkor 6kb marad üresen, 100 sprite adatot lehet eltárolni, ahhoz, hogy 50 fps-ű program keletkezzen, ebbe a 100 előre ledefiniált sprite-ba kell beleférni az összes fázisnak, egyébként a sprite adatokat másolni kell, ami egy olyan processzorral, ahol nincs memória másolás, eléggé időigényes, tehát itt bukott is az 50 fps.
Remélem jól értelmeztem a sprite-okkal kapcsolatos dolgokat.
Mindenesetre könnyebben megvalósítható az 50 fps c64-en, de szerintem csodákat ott se kell várni.
hogy mondhatsz ilyet? a c64 a porsche! azon szinte minden 50 fps és színes-szagos
XD
-
hogy mondhatsz ilyet? a c64 a porsche! azon szinte minden 50 fps és színes-szagos
XD
Én kérek elnézést :lol:
-
Másrészt mit értesz azon, hogy "teljesen komolyan" ?
Úgy, hogy az Internet egyik hátránya, hogy a személyes kontaktus híján nem jön át sok információ a mondandóval kapcsolatban. Pl. leírsz egy dolgot, ami kemény tényként hat, és ezt mindenki tényként, komolyan is veszi. Ha ugyanezt személyesen mondod el, akkor mindenki érteni fogja, hogy ezt nem szigorú tényként gondoltad, hanem csak mondtad, így gondolod, de akkora jelentősége nincs.
-
Dehogy az. Bármit vehetünk a górcső alá. Vegyünk egy sima galaga klónt, már linkeltem korábban:http://www.youtube.com/watch?v=tk_Ofx-Ban4 (http://www.youtube.com/watch?v=tk_Ofx-Ban4)
Ez sem lenne rossz. (http://www.youtube.com/watch?v=L_E1nrbtQEE)
-
Pl. leírsz egy dolgot, ami kemény tényként hat, és ezt mindenki tényként, komolyan is veszi.
Hát persze, hogy hiányoznak a hangsúlyok, meg minden ...
De meg kell tanulni olvasni a sorok között ... mikor verseket olvasunk sem pontosan tudjuk, hogy költőkémnek most tényleg meghasad -e a szíve, vagy "csak úgy mondja". Mindenki szabadon értelmezheti, és abban az értelmében rokonszenvezheti vagy elutasíthatja.
Így el lehet beszelni egymás mellett ? Hát el. Idővel megtanuljuk kinél mi mit vagy miket jelenthet.
Egyébkén nem találtam visszaolvasva se űbervállalhatatlan vagy megatúlzás dolgot ... továbbra se tudom, vajon hol hianyzik a sorok közötti olvasás hiánya faktor.
Ezt már korábban is mondtam, NEKEM itt az EP világegyetemben ELEVE MINDEN IDÉZŐJELES. Az ep a mából nézve egy vicc önmagában. RETRO. Mint mikor nevetünk a hasselhoff haján vagy a viseletén ... Akkor nem nevettünk, most már viccesnek látjuk ... Örömével, nyomorával együtt ...
Minden tök komoly, de hát kit érdekel bármi húsz év után ?
De most ebből megint nehogy az jöjjön le, hogy tökfeleslegesen csinálom itt a fesztivált ... Ezek engem érdekelnek. Pedig ugye kit érdekelnek már.
Nem is értem miért kell ezt itt magyarázgatni ... sztm. ezek töktrivi dolgok kellene legyenek ... vagy nemtom ... ennyire különbözőek az emberek ...
-
" Az ep a mából nézve egy vicc önmagában. "
De ügye a c64 is? Vagy csak az EP?
Az EP egy vicc. sz**. sz** vicc.
:D
Komondor meg gigaporse.
-
" Az ep a mából nézve egy vicc önmagában. "
De ügye a c64 is? Vagy csak az EP?
Az EP egy vicc. sz**. sz** vicc.
(http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/ds_icon_biggrin.gif)
Komondor meg gigaporse.
Nem endi, ezt pld. én már nem hiszem. Ilyen 1ügyü még te sem lehetsz. És nem tudok minden egyes szóhoz külön vezércikket és értelmező szótárt adni.
Ne olvass szépirodalmat, semmiképp. Ha már rajtam így kifordulsz, esélyed nincs a könyveknél.
-
Nem endi, ezt pld. én már nem hiszem. Ilyen 1ügyü még te sem lehetsz. És nem tudok minden egyes szóhoz külön vezércikket és értelmező szótárt adni.
Ne olvass szépirodalmat, semmiképp. Ha már rajtam így kifordulsz, esélyed nincs a könyveknél.
úgy tűnik te nem érted a poént :)
vagy csak azt nem érted ami neked szól? :)
-
De amúgy ez az "Az EP egy sz** vicc" nagyon poén. Hahaha. Hehehehe. Huhuhuhu.
Ez még a "C64 porsche" kijelentésnél is gigább, epikusabb.
:)
-
De amúgy ez az "Az EP egy sz** vicc" nagyon poén. Hahaha. Hehehehe. Huhuhuhu.
Ez még a "C64 porsche" kijelentésnél is gigább, epikusabb.
(http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Én ezt írtam:
"Az ep a mából nézve egy vicc önmagában."
Te ezt adod a számba:
"Az EP egy sz** vicc"
Én ezt annak a síma bizonyítékának látom, hogy a lélegzetvételem "epikusabb" mint egy 10 oldalas blogbejegyzésed.
De természetesen ezt mindenkinek joga van magának dönteni el.
-
Egyébként miért van az vajon, hogy egy -egy endi hozzászólás után ultra off-topic -ká és személyeskedővé válik a hangnem ? Úgy értem en vagyok a személyesség bajnoka, értem én, de mindíg van egy EP vonzata a dolognak ... míg endi hozzá nem szól ...
Ezt csak én látom így ?
-
Hát én csak szeretném ha nem sikkadna el hogy szénné fikázod az EP-t egy EP fórumon. :)
Ha lúd, legyen kövér! :)
-
Hát én csak szeretném ha nem sikkadna el hogy szénné fikázod az EP-t egy EP fórumon. (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Ha lúd, legyen kövér! (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Szerintem meg simán csak trollkodsz ... de mindegy, végülis nem te lennél, ha nem ezt tennéd.
Remélem a lényeg is átmegy két endi-kardváltás között.
-
Szerintem meg simán csak trollkodsz ... de mindegy, végülis nem te lennél, ha nem ezt tennéd.
Remélem a lényeg is átmegy két endi-kardváltás között.
értem, tehát én trollkodok. nem te, aki szénné fikázod az EP-t egy EP fórumon :D
ráadásul úgy hogy 20 év után jöttél rá hogy egy sz** az EP :D
-
Feladtam.
-
Pedig tudom még fokozni is. :)
Ezek alapján kijelenthetjük, hogy az EP a világ legrosszabb 8 bites gépe. Sőt, talán minden számítógép között is a legrosszabb.
Sőt, a legrosszabb elektronikai termék.
Sőt, minden termék között a legrosszabb.
Sőt...
:)
-
Én pedig azt tudnám kijelenteni, hogy:
hablabla, blabblabla, hablaty.
És ebben több volt sztm. a logikai összefüggés előző kommenteddel, mint előző kommentedben bármelyik gondolatommal ebben a topikban.
-
Jut eszembe, a Z80-al semmi bajod? Az nem gagyi?
-
hát nézem ezt a creatures videót... ok, a scrollt nem tudjuk ilyen szépre, de sebességben ez elérhető, és sokkal szebb spriteokkal, grafikával
itt ezek a 4 színű spriteok nem túl szépek az ep lehetőségeihez képest, lásd sorcery
és ha az ep sikeres lett volna, lett volna pénz nagyobb projektekre, amik sokkal jobbak lettek volna a c64nél
http://www.youtube.com/watch?v=SDDkxfJCB9Y
-
hát nézem ezt a creatures videót... ok, a scrollt nem tudjuk ilyen szépre, de sebességben ez elérhető, és sokkal szebb spriteokkal, grafikával
itt ezek a 4 színű spriteok nem túl szépek az ep lehetőségeihez képest, lásd sorcery
Scroll nélkül érted, hogy elérhető sebességben, vagy mi ?
Megnéztem a sorcery -t most ilyen szemmel, és az 50 FPS topikba azért egy elég jó tipp lenne ránézésre ... Nem 50 FPS az véletlenül ? Mert színesnek nagyon szép színes és nagyon reszponzív is, főleg a CPC verzió (az eredetiben vannak valami fura belassulások mikor valaki a főhőssel fedésbe kerül). Nem lehet hogy a CPC verzió az 50 FPS -ses ? Az is 25 ?
-
azt csak te tudhatod hogy mi 50 fps :)
ezek szerint te se tudod :)
reszponzív... ezt sose értettem miért írod. a c64 játékok legtöbbje számomra kifejezetten lagos. bármennyi fps-el is megy, folyton azt volt az érzésem, hogy későn reagál a gombnyomásokra egy specy vagy ep programhoz képest
-
Z80System:
Jut eszembe, a Z80-al semmi bajod? Az nem gagyi?
-
azt csak te tudhatod hogy mi 50 fps (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
ezek szerint te se tudod (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Egy emulátoron biztosan nem, igen. De a gyanú itt is felmerül.
Viszont már megint nem tudod magad a tárgyon tartani ... Nem az volt a tárgy, hogy én mit tudok megállapítani, ez a topik csak téged érdekel.
A tárgy, hogy 50 FPS -é vagy sem.
reszponzív... ezt sose értettem miért írod. a c64 játékok legtöbbje számomra kifejezetten lagos. bármennyi fps-el is megy, folyton azt volt az érzésem, hogy későn reagál a gombnyomásokra egy specy vagy ep programhoz képest
Nem egyformán érzékeljük a világegyetemet. De ha még igaz is lenne, akkor is addig míg van 50 FPS, addig lehet lagtalanul, ha nincs 50 FPS, akkor már nem is lehet.
-
jó, de ha nem tudod megállapítani hogy 50 vagy 25, akkor miért számít ez az egész?
hol van itt személyeskedés?
-
jó, de ha nem tudod megállapítani hogy 50 vagy 25, akkor miért számít ez az egész?
Az egész arról szól, hogy milyen felhasználói élményt nyújtottak nekem régen az EP játékok. Vas EP -n, vas TV -n. Most olyanokat akarok csinálni, amiket akkor vártam ill. csináltam volna.
hol van itt személyeskedés?
Aham ... tehát csak a megoldás kedvéért kérdezted ... rá akartál volna döbbenteni, hogy valójában nem is hiányzik(zott) nekem a sebesség, meg az 50 FPS ... értem már. Hát ahogy koszorús költőnk mondaná: Esszt most nagyon elhittem.
-
Scroll nélkül érted, hogy elérhető sebességben, vagy mi ?
Megnéztem a sorcery -t most ilyen szemmel, és az 50 FPS topikba azért egy elég jó tipp lenne ránézésre ... Nem 50 FPS az véletlenül ? Mert színesnek nagyon szép színes és nagyon reszponzív is, főleg a CPC verzió (az eredetiben vannak valami fura belassulások mikor valaki a főhőssel fedésbe kerül). Nem lehet hogy a CPC verzió az 50 FPS -ses ? Az is 25 ?
Elméletileg scrollal együtt el lehetne érni, túl sok sprite nincs a képen, csak 200 byte-ot kell bevinni frame-enként a háttérben felépített képről (ezt meg ugye a c64-nek is fel kell építenie) az oldal scrollhoz, így két pixeles lenne a scroll.
-
igen, tényleg úgy tűnik hogy nem számít neked az 50 fps
hiszen többször is írtad hogy bizonytalan vagy a legtöbb játéknál
de ha nem 50 és 25 hanem mondjuk 50 és 40 lenne akkor még megérteném
de az 50 az a 25 fele :D
szerintem neked igazából a sok frame-ből álló animáció hiányzik...
-
Elméletileg scrollal együtt el lehetne érni, túl sok sprite nincs a képen, csak 200 byte-ot kell bevinni frame-enként az oldal scrollhoz, így két pixeles lenne a scroll.
Hát gondolom a hires bájtos scroll -t érted (16 szinben az 2 pixel) 2 pixeles alatt, ami 50 FPs -sel túl gyors, 25 vagy kevesebb FPS -sel meg túl nagyokat ugrál, nagyon darabos.
Már a fél hires bájtos (1 16 szinű pixel) sem igazán finom scroll, de azt mindenképp el kell érni. Annál rosszabb scroll sztm értelmetlen. Pld. a SOMB2 intrójában van hires bájtos scroll, és ugyan 50 FPs mellett az folyik (vagy legalábbis folyt VAS cuccok mellett), de még ilyen szöveg scroll -nak is túl gyors, nemhogy játékba ... Már az én ízlésemhez.
-
szerintem neked igazából a sok frame-ből álló animáció hiányzik...
A többit hagynám is, az idézett rész lenne a lényeg,
És igen, gondolkodtam már én is ezen, mert persze hogy hiányzik a sokfrémes anim is, de az egy mindenkori memória (vagy maximum grafikus munka) probléma, és ez van ezt kell szeretni, ezzel meg tudok birkózni.
Viszont az 50 FPS a reszponzivitásban és a mozgások dinamikájában is éppúgy megjelenik, amik viszont sokkal jobban hiányoznak nekem szerintem. Tehát mikor gyorsul/lassul valami, vagy pattog, vagy ilyesmi, ezeken mind meglátszik az 50 FPS, vagy annak hiánya.
És persze az input. Ha balra húztam, azonnal reagál. Nem "tizedmásodperc" múlva ...
-
Végeredményben anim nélküli játékok is elképzelhetőek, ahol az anim kimerül a mozgásokban, és nincs is sprite anim.
De a mozgások attól nem lehetnek kis FPS -esek ...
-
Hát gondolom a hires bájtos scroll -t érted (16 szinben az 2 pixel) 2 pixeles alatt, ami 50 FPs -sel túl gyors, 25 vagy kevesebb FPS -sel meg túl nagyokat ugrál, nagyon darabos.
Igen, hát talán a 16 col 1 pixeles mozgás megoldható még, az egyik kép a másikhoz képest 1 pixellel eltolt adatokat tartalmaz, lehet láttam ilyen megoldást az egyik újabb CPC játékban, vagy a Star Sabre-ban, vagy a Relentlessben. 50 fps elérése lehetetlen szerintem az ilyen játékokban, a Creatures se 50 fps-es van egy olyan tippem.
-
50 fps elérése lehetetlen szerintem az ilyen játékokban,
Lehet ... attól még nekem hiányozhat, és ezért gondolkodom a karakteres módban erősen. Nem lesz olyan szép mint a 16 színű hires, de 50 FPS lesz ...
a Creatures se 50 fps-es van egy olyan tippem.
A scrollja sem menne azzal ? Én azt azért elég nagy kihagyatlan ziccernek érezném ... Mi indokolná, hogy ne legyen az ? (Egyebként az endi videóját nézegetve nekem is kezdett olyan benyomásom lenni, mintha a sprite -okat nem, vagy nem csak azokat használnák hozzá, hanem mitha ott is kézzel lenne megcsinálva a mozgatásoknak legalább egy része, de ez csak fantáziálás, nincs alapja.)
-
amúgy a c64 a lowres-t is hiresben tudja scrollozni vajon?
pl. ebben a creatures videóban látni olyat, hogy parallax hatás, és a hátsó réteg hires, a pálya maga meg lowres
mondjuk ilyet se tud az ep :(
biztos valami karakteres trükk az ott
-
itt van pl parallaxos rész, elég durva:
http://youtu.be/SDDkxfJCB9Y?t=29m59s
amúgy ahogy nézem igen, a lowrest is hiresben tudja scrollozni (képernyő szélén néha fél pixelsor van)
gondolom a lowres sprite-okat is hiresben tudja mozgatni... ami durva...
-
amúgy a c64 a lowres-t is hiresben tudja scrollozni vajon?
Szerintem igen, de már nem emlékszem biztosan.
pl. ebben a creatures videóban látni olyat, hogy parallax hatás, és a hátsó réteg hires, a pálya maga meg lowres
Na pont ilyenek miatt lett az a benyomásom, hogy talán nem csak hardvert használnak ...
biztos valami karakteres trükk az ott
Hát vagy inkább sprite trükk, ha mégis hw ...
-
Szép ez a sorcery nagyon ... és nem érzem benne a CPC szerű lassúságot ...
Kár hogy olyan nehéz volt mindíg, hogy sosem tudtam játszani vele.
-
na és igen, ekkora figurát sajna sose fogunk ep-vel kirakni olyan fps-el mint a c64
creatures2 boss:
http://youtu.be/qgb5km4-86Q?t=3m59s
-
Lehet ... attól még nekem hiányozhat, és ezért gondolkodom a karakteres módban erősen. Nem lesz olyan szép mint a 16 színű hires, de 50 FPS lesz ...
A scrollja sem menne azzal ? Én azt azért elég nagy kihagyatlan ziccernek érezném ... Mi indokolná, hogy ne legyen az ? (Egyebként az endi videóját nézegetve nekem is kezdett olyan benyomásom lenni, mintha a sprite -okat nem, vagy nem csak azokat használnák hozzá, hanem mitha ott is kézzel lenne megcsinálva a mozgatásoknak legalább egy része, de ez csak fantáziálás, nincs alapja.)
50 FPS-es játékot lehet csinálni, azzal no para, de Creatures szerű komplikáltabbat nem.
Hát nem látom értelmét annak, hogy a scroll 50 Hz-es, a többi meg 25-ös, ugrálnának a képen a sprite-ok, nem?
-
amúgy a c64 a lowres-t is hiresben tudja scrollozni vajon?
pl. ebben a creatures videóban látni olyat, hogy parallax hatás, és a hátsó réteg hires, a pálya maga meg lowres
mondjuk ilyet se tud az ep :(
biztos valami karakteres trükk az ott
Nem úgy csinálják, hogy a valamilyen háttérre ráteszik a másmilyen felbontású sprite-okat?
A felbontás romlást lehet színekkel pótolni.
-
itt van pl parallaxos rész, elég durva:
http://youtu.be/SDDkxfJCB9Y?t=29m59s
amúgy ahogy nézem igen, a lowrest is hiresben tudja scrollozni (képernyő szélén néha fél pixelsor van)
gondolom a lowres sprite-okat is hiresben tudja mozgatni... ami durva...
A sprite-oknál nem számít a felbontás, lehet 4x akkora is, akkor is pixelenként tudja pozicionálni c64 esetén ez 320x200 pozíciót jelent.
-
Hát nem látom értelmét annak, hogy a scroll 50 Hz-es, a többi meg 25-ös, ugrálnának a képen a sprite-ok, nem?
Hát ami tud gyorsan menni (pld. scroll) miért ne menne gyorsan, az legalább kevésbé fog ricogni.
Amihez meg memória művelet kell, az meg lassabban mehet arrébb. Ha van gameplay vonatkozása, akkor persze a gameplay -ben is figyelni kell a frekikülönbségre.
-
Szép ez a sorcery nagyon ... és nem érzem benne a CPC szerű lassúságot ...
Kár hogy olyan nehéz volt mindíg, hogy sosem tudtam játszani vele.
Nagyon szép, és a mozgása is folytonos, gondolom 25fps-es.
Érdekes, nekem ez volt az egyik kedvencem, már azon ment a verseny, ki tud több pontot elérni a végigvitelnél :)
-
na és igen, ekkora figurát sajna sose fogunk ep-vel kirakni olyan fps-el mint a c64
creatures2 boss:
http://youtu.be/qgb5km4-86Q?t=3m59s
De, a 10 MHz-essel :D :D :D
-
Érdekes, nekem ez volt az egyik kedvencem, már azon ment a verseny, ki tud több pontot elérni a végigvitelnél (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Fejből tudtátok hogy mi jó mi ellen, meg melyik tárgy hol van, melyik ajtó hova vezet, vagy mi ?
És ha igen, mennyit kellett ahhoz tolni vele ?
-
Fejből tudtátok hogy mi jó mi ellen, meg melyik tárgy hol van, melyik ajtó hova vezet, vagy mi ?
És ha igen, mennyit kellett ahhoz tolni vele ?
Már nem emléxem, mennyit kellett vele nyomni, mire rájöttünk mindenre, de volt időnk rá, a sorcery volt a 3., vagy 4. játékom, és 1-2 évig csak a centrumból vásároltunk, természetesen horror áron :D A Sorcery pár hónappal a gép után lett véve, utána jött egy kis vásárlási szünet :lol:, igen, fejből ment, hogy mi mire jó, meg ne kérdezd, már nem emléxem rá :D , ja, és beépített joyyal :lol:
-
A C+4 TED-jében is volt hardware scroll? Eddig úgy tudtam, hogy minden ilyesmit kispóroltak belőle :D
A Gnasherben a szöveg nagyon folyamatosan, pixelesen mozog.
-
Amúgy Z80System említetted a magicballt hogy az talán 50fps. Na, szerintem olyasmi játékot kéne csinálnod inkább. Jó nagy látványos és szép labdával, 8 széles úttal (részletesebb), kanyarodással... szerintem szép és látványos lehetne.
És talán olyan amit a c64 nem tud. :)
-
A C+4 TED-jében is volt hardware scroll? Eddig úgy tudtam, hogy minden ilyesmit kispóroltak belőle (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/ds_icon_biggrin.gif)
Scroll volt a 16/+4 -ben.
A sprite -ok nem voltak.
Ezért lettek olyanra tervezve a 16/+4 játékok, amiket talán lehetne remake -elni EP -n még szebbre is mint az eredetiek.
-
A C+4 TED-jében is volt hardware scroll? Eddig úgy tudtam, hogy minden ilyesmit kispóroltak belőle :D
A TED video modjai emlekeztetnek a VIC-II-re (c64), amde 128 szin (igaz a fekete minden aranyalata fekete, tehat valojaban 121) van a C64 16 szine helyett. A sprite viszont hianyzik ... A TED tud meg olyat, hogy a raster szamlalo erteke irhato is, nem csak olvashato, ezt nehany trukkhoz ki lehet hasznalni. Ezen kivul tud hardware-bol flash-t, inverse modot es "hardware cursor" is van, a VIC-ii-tol elteroen.
A TED-be van meg integralva a C64 SID-hez kepest (ahol ugye az kulon IC) igencsak limitalt audio kepesseg is. Illetve van meg benne par dolog, memoria frissites, counterek, ill memoria lepozasban is van szerepe. Osszessegeben a TED egy ilyen multifunkcionalis cucc, es az is volt a cel vele, hogy egy viszonylag olcso gepet hozzanak ossze, ne kelljen tizmillio IC. Viszont eredendoen inkabb uzleti feladatokat kepzeltek el neki (talan ezert nem tartottak fontosnak a hangot tulzasba vinni, vagy pl a sprite sem volt tul fontos szempont). Allitolag a CEO tavozasa (?) utan a Commodore-tol a vezetes kb "az uj C64-nek" nevezte, ami hiba volt, Jack Tramiel (az emlitett CEO) pont ezt nem akarta. A plus4 pozicionalasat az is jelzi, hogy a beepitett software-ek (bar mint kiderult nem kulonosebben jok) a ROM-ban pont "uzelti" celt szolgaltak volna. A nep a csalodottsag utan (allitolag C64 kompatibilitast vartak, de legalabb jo audio-t es sprite-okat is persze, es persze sw-ek sem voltak igazan ra) gyakran "minus 4"-nek becezte szegeny gepet. A Commodore 16 amugy mindenben megegyezik a Plus4-el, csak nincs a beepitett software, es 16K a RAM (de ha kiboviti az ember, akkor kvazi Plus4-et kap, igaz a beepitett sw-k nelkul - amit ugyan nem sok ember hianyolt volna szerintem -, illetve egy kulonbseggel: C16-ban nincs hw soros port, ami Plus4-en 19200 baud-ot tudott - mint mondtam hw, nem sw-bol! - ami akkoriban nem is tunt ertelmesnek amikor pl 300 baudos modemeket lehetett kapni, vagy talan akar 1200-ast is ...). A story CEO-s reszeben most nem vagyok biztos, de vmi ilyen remlik egy regebbi cikkbol :) Amugy - allitolag - a Plus4-et vmi 50$-ra terveztek arat tekintve, es nem a C64 ellenfelenek szantak, hanem inkabb a Timex/Sinclair vonalat celoztak volna meg. Csak eppen ez nem feltetlen derult ki kesobb a Commodore kommunikacio/reklam dolgai kapcsan, ahogy az sem (szamomra) hogy akkor most az uzleti cel vagy a Timex/Sinclair konkurencia teremtes volt-e a cel.
Viszont a Plus4-rol szerintem azert erdemes beszelni, mert nemikepp az EP-hez hasonlo a sorsa: egyik gep sem ismert/nepszeru tulsagosan kulfoldon, amde egesz elterjedt volt pont kicsi kis orszagunkban (annak ellenere hogy egyik sem magyar ugymond)! Amikor szamtech "taborban" voltam a veszpremi uttorohazban :) nyaron, ott is Plus4-esek, es C16-osok voltak. Altalanos iskolaban szakkoron (akkor meg nem tanitottak szamtechet ugyebar "normal" tanagyagkent) volt egy ZX Spectrum (ahol a tanar a gep dobozan levo foton, mi meg a billentyuzeten kerestuk - ki talalja meg elobb alapon - az egyes BASIC kulcsszavakat), par TVC, es egy C64, ami utobbi - mivel "draga" - el volt zarva egy kulon szobaban, es csak a bennfentesek mehettek oda (de volt hozza nyomtato, floppy drive, sot meg - igaz, zold monokorom ... - monitor is).
-
Üdvözlök mindenkit!
Új vagyok a fórumon és nem is régi Enterprise tulajdonos, csak egy műkedvelő, akinek tetszik ez a gép is. Az én múltam a "rút kiskacsához/fellegekben szárnyaló flamingóhoz" kötődik (C= plus/4).
Néhány nappal ezelőtt már majdnem hozzászóltam a lángoló vitához, de nem lett volna előnyös bemutatkozás, hogy mindenkit legorombítok, így inkább csendben maradtam. A mostani higgadtabb, technikai eszmecseréhez viszont szállítok némi információt.
A Commodore 64 természetesen a sprite-okat és a képernyőt az aktuális felbontástól függetlenül képes a magasabb felbontás szerinti koordinátarendszer pozícióiba mozgatni. A magasabb felbontást hires-nek, az alacsonyabbat multicolor-nak (vagy csak mc-nek) nevezik. A sprite-ok vízszintes pozíció regisztere 9 bites, a függőleges 8 bites.
Az endi által említett parallax egy jó trükk a karakteres képernyőn (a scorllozós rész biztosan azonfut). MC üzemmódban karakterhelyenként eldönthető, hogy több színű vagy nagy felbontású legyen a képernyő. A fák közötti részen a parallax terület egy sima hires karakter animáció, a hátsó képsík egy ismétlődő karakter mintázat, amiben vagy letárolt fázisok bemásolásával vagy barrel shift-teléssel mozog az erdő.
Igen a 264-es széria gépei is pontosan ugyan úgy képesek a képernyő finomscrolljára, de nincs sprite és egyéb teljesítményfokozók. A játékok egyszerűsége nem csak a sprite-ok hiányából fakad, hanem abból is, hogy a megcélzott piac a C=16/+4 volt, és a 16k memória nagyon megköti a fejlesztő kezét. Ha valaki emulátorban (elszántabbak valódi vason) megnézi a XeO3 nevű, soha el nem készülő játék demoját , akkor látszik, hogy bár csodák nincsenek, de azért a 60k memória sokat segít.
-
Üdvözlök mindenkit! Új vagyok a fórumon és nem is régi Enterprise tulajdonos, csak egy műkedvelő, akinek tetszik ez a gép is. Az én múltam a "rút kiskacsához/fellegekben szárnyaló flamingóhoz" kötődik (C= plus/4).
Welcome! :)
Cool, akkor talan tobbet tudsz a plus4-rol, en csak "okoskodom", nekem nem volt (bar most mar van, de ettol meg nem ertek sokkal jobban hozza, inkabb csak feluletesen).
Néhány nappal ezelőtt már majdnem hozzászóltam a lángoló vitához, de nem lett volna előnyös bemutatkozás, hogy mindenkit legorombítok, így inkább csendben maradtam. A mostani higgadtabb, technikai eszmecseréhez viszont szállítok némi információt.
Hat a flame az flame, azt ugy is kell kezelni :)
-
Új vagyok a fórumon és nem is régi Enterprise tulajdonos, csak egy műkedvelő, akinek tetszik ez a gép is.
Hejj! Én is műkedvelő vagyok ... pedig nekem gépem is volt.
Az én múltam a "rút kiskacsához/fellegekben szárnyaló flamingóhoz" kötődik (C= plus/4).
Ugyanazon a sajtón szocializálódtunk ... :)
Néhány nappal ezelőtt már majdnem hozzászóltam a lángoló vitához, de nem lett volna előnyös bemutatkozás, hogy mindenkit legorombítok, így inkább csendben maradtam.
Lángok ... lángok ... lárifári. Nem kell mindentől lángra gyúlni, problémákat meg kezelni kell. És joccakát.
(C= plus/4).
Ep -s időkben, középiskolában legközelebbi számítógépes cimbi akivel naponta tartottam a kapcsolatot bővített 16 -os kolléga volt. Asszem "crying fit" néven adtak ki demót ... de ne kövezz meg, ha összekeverem. Biztos bele van írva, ha jól emlékszem a demó nevére.
-
Üdv :)
Nagy nehezen sikerült letölteni a fájlt is, előtte megnéztem a videót, egy picit csalódtam a videó után ,azt hittem ,hogy a SID zene a TED-ből szól, de az emun rájöttem, hogy nem, amikor csak effektek voltak.
Nagyon szépen kivitelezett graf, és a scroll is jó, ja és a játék honlapján emlegették Istvánt :D, a demo videó készítőjét. :)
-
viszont a c64 50fps-es játékokat tud, és spritét is, ami szellemet jelent, tehát a látás szellemképességét lehet vele vizsgálni, amit az ep-vel nem
sőt a sprite az szellemi dolgokat is tud, tehát a tudományon túli dolgokat is lehet vele izélni
:)
-
spritét is, ami szellemet jelent
Nem jelent szellemet. Manó, kobold a jelentése a nagyszótár szerint. De elképzelhetó, hogy a latin spiritus szóra megy vissza, ebből lett spirit és sprite is az angolban. Ebből jön a magyar "spirituális" szó, de ez nem keverendő össze az "intellektuális" szó jelentésével. Magyarul mindkettőt lehet "szelleminek" is mondani, pedig teljesen más.
A szellem, mint lepedős fehér alak vagy hasonló, a ghost. Ja, igen, a magyarban ez a harmadik jelentése a "szellem" szónak, tehát három, egymástól teljesen eltérő dolgot neveznek ugyanúgy.
-
Műsor (http://mno.hu/retrograd/a-commodore-64-1209146) a Commodore 64-ről, néhány archív felvétellel.
-
Nem teljesen ide tartozik, de ez is Commodore ... Mostanaban a webes emura sem volt sok idom, mert eleve nagyon keves szabadidom volt, es azt is lefoglalta egy project: Commodore LCD emulatort irtam. A nehezseg ebben az, hogy szinte ismeretlen gep (allitolag 2-4 db van belole osszesen, soha nem jelent meg), semmilyen info stb nem volt rola. Igy ugy kellett osszevadasznom az infokat a ROM disasm-javal (szerencsere ROM image lett hozza) illetve par szegeny ex-commodore mernok intenziv zaklatasaval, hogy ebbol tudjak specifikaciot majd emulatort is irni. http://commodore-lcd.lgb.hu/ (http://commodore-lcd.lgb.hu/)
Elsosorban nem villogni akartam vele itt, csak magyarazat, illetve van azert haszna az ep jsep webemu project szamara is: mostmar tenyleg elhataroztam hogy atirom normalisabb formaba, barhova beillszthetore, es egy erre kihegyezett (amugy mar felig kesz) sajat framework-ot fogok irni, amin osztozhat tobb emulator is (pl EP, Commodore LCD, ...).
Mivel erosen Commodore specifikus infokat is irtam, azert irtam ebbe a topic-ba :)
-
Commodore LCD emulatort irtam.
Megnéztem az emulátort...
Le a kalappal!!! :bow:
Nem is tudtam, hogy létezett (oké, csak max. 5 db :)) ilyen ámítógép.
Olvasom a specifikációt, érdekes...
-
Megnéztem az emulátort...
Le a kalappal!!! :bow:
Nem is tudtam, hogy létezett (oké, csak max. 5 db :)) ilyen ámítógép.
Olvasom a specifikációt, érdekes...
Tenyleg erdekes, foleg h kvazi notebook (-szeruseg) lett volna, ami akkor azert annyira nem volt megszokott dolog ('84 - '85 kornyeken), mint ma. Amugy az volt a projectben a buli, hogy tenyleg, egyetlen letezo emulator sem volt, illetve hw leiras sem, kb az is talalgatas targyat kepezte, hogy pontosan milyen CPU van benne es milyen orajejjel, mennyi RAM van benne, stb. Hogy a tobbi "aprosagrol" ne is beszeljunk, szoval erdekes hobby project volt egy ismeretlen geprol kideriteni dolgokat. A Commodore 65 ehhez kepest egy agyondokumentalt, szeles korben elerheto geptipus, pedig arrol se tudnak sokan :)
-
Mondok egy csudát, eddig valamiért ez nem esett le:
A CPC -s (így felteszem EP -s is) HoH az !SZEBB! mint a C64 -es ! :)
Csuhajj ! :)
-
Felnőtt fejjel már nagyon jól látom, miért lehet sokkal pengébb játékokat írni C64-en. Persze ezzel együtt nem értem, hogy néhány átirat a C64-en olyan hitványra sikeredett (pl.Chase HQ), hogy a Spectrumos is odaveri...
Érdekes, amíg a sprite kezelésről és SID chipről van szó, addig mekkora király a Commodore, de ha meg van támadva pl. a lemezkezelés, hogy miért szoftversen oldották meg azt amit hardverből kellett volna, akkor meg ne bántsuk, mert régi szegény! :) Pedig látható hogy egy picike betöltővel is mennyit lehet turbósítani a C64 magnó formátumán...
A véleményem sokban formálódott persze, de én azokat az érzéseket írtam le, amiket 8 éves koromig, és a 15 éves testvéreimen láttam. Például imádtam az EP basicjében pötyögni, a Commodore basicje pedig egyenesen hitvány... (változók egyediségének vizsgálata az első két karakter alapján, vagy valami hasonló).
-
a C64 processzoráról ne is beszéljünk inkább, közismert, hogy a z80 magasan veri
Ezzel a gondolattal nem értek egyet, de inkább csak érzésre, bizonyítani nem tudom ... valahogy mindíg az lett az eredmény úgy emlékeim szerint, hogy z80 -on kényelmesebben lehetett kódolni, de nem lesz gyorsabb a futó program egy kód módosítást aktívan használó C+4 -es programnál, sőt ...
A szép reménnyel induló EP tulajok meg többnyire reményeikban csalódtak
Ez viszont nagyon tetszett, szerintem nagyon eltalálja a lényeget. Az átlag gyík, mint én azt hitte hogy a legjobb, legmodernebb gépet kapta a kategóriában, minden szempontból.
Nem vártuk az Amiga képességeit (amiről 15 éves koromban még maximum legendák keringtek csak mifelénk, majd jó 5 évvel később vált valósággá), de azt valamiért a gépre pillantva azonnal elhittük, hogy a mikrók között ez a mindentvivő ... Arra nem szamítottunk (pedig hát milyen olcsó volt, bakker ... szent emberi hülyeség ...) hogy mindenféle gondjaink lesznek vele, ÉS hogy NEM FÓKUSZÁL a gép a játékkonzolságra, direktben ... hogy lesz egy űberfontos szempont, ahol a gép gyengébb, mint a már ismert típus ...
Az EP kb. a világ legjobb 8 bitese ... DE csalódtál benne, ha a játékokat és a hardveres elnyűhetetlenséget a c64 szintjén magától értetődőnek hitted ... és a c64 ugye kb. 10 éve (5?) jelen volt már ...
-
a Commodore basicje pedig egyenesen hitvány... (változók egyediségének vizsgálata az első két karakter alapján, vagy valami hasonló).
Ha jól tudom, ez még az Altair BASIC-ből ered (a változók neveinek hossza, bár ott, ha jól tudom, a második karakter már csak szám lehetett), amit a Microsoft írt, ez az alapja a Commodore BASIC-jének is.
-
a C64 processzoráról ne is beszéljünk inkább, közismert, hogy a z80 magasan veri.
Ez nem tudom mennyire "kozismert" mivel szerintem kozismert hogy nem igaz, de mivel eleg sokszor felmerult itt a forumon is, nem kene ujra belekezdeni.
-
Érdekes, amíg a sprite kezelésről és SID chipről van szó, addig mekkora király a Commodore, de ha meg van támadva pl. a lemezkezelés, hogy miért szoftversen oldották meg azt amit hardverből kellett volna, akkor meg ne bántsuk, mert régi szegény! :)
Nem (csak) az, hogy regi, hanem a szokasos Commodore effekt: volt vmi jo otletuk, megcsinaltak, kozbejott egy bug, nem volt ido rendesen kijavitani, helyette vmi oltari bena workaround-ot dobtak be (amit emlitettel) es ettol szegeny iszonyat lassu lett. Amugy a Commdore altal tervezett soros IEC busz jo otlet lett volna (allitolag par szempontbol az USB osenek is tekintheto, bar nem tudom hol olvastam ezt es mire alapoztak) csak az sikertult iszonyat rosszul, hogy egy VIA chip bug miatt aztan a software-es implementaciora alltak at a hardware-es VIA-ban implementalt shift register helyett, igy "nemileg" lassabb lett ...... Ha inkabb idot szantak volna a hw bug kijavitasara anno ... De ugye ez messzire vezeto tema: sokszor volt mar, hogy EP ruleZ gep, csak kisse elkesett. Ki tudja, ha EP-nel is megalkuvobbak lettek olna, elobb jon ki, meg ha sw/hw tekinteteben is benabb lett volna. Viszont lehet, meg ugy is jobban elterjedt volna mint a "kesesben levo EP" aztan. A C64-nel ugy tunik inkabb megalkudtak a bug-ok es hianyossagok kapcsan hogy ki lehessen adni. Lehet, ha nem igy dontenek, a C64 is jobb lett volna, viszont lehet, az is kesett volna, es talan nem lett volna olyan elterjedt gep. Nehez kerdes ez. A Commodore 65-ot ugye nagyon huztak es jo gep lett volna, de eppen ezert es mert mar keso is volt elegge a 8 bites korszanknak, meg sem jelent vegul (es kozben csodbe is ment a Commodore).
Pedig látható hogy egy picike betöltővel is mennyit lehet turbósítani a C64 magnó formátumán...
Most magno vagy lemez? :) Amugy igen, vannak disk turbo cuccok, amivel minden hw modositas nelkul is majdnem 20x-os sebesseg erheto el :-) Vicces.
A véleményem sokban formálódott persze, de én azokat az érzéseket írtam le, amiket 8 éves koromig, és a 15 éves testvéreimen láttam. Például imádtam az EP basicjében pötyögni, a Commodore basicje pedig egyenesen hitvány... (változók egyediségének vizsgálata az első két karakter alapján, vagy valami hasonló).
Ja, ha Microsoft mar akkor is remekelt, mivel az o BASIC interpreteruk, a Commodore csak licencelte, meg egy-ket "nagyon" fontos dolgot atirt, pl READY. az Ok "prompt" helyett :) Amugy ennek elonye is volt: mivel olyan bena volt a CBM BASIC v2, az ember jobban ra volt kenyszeritve, hogy asm-al kezdjen, ami mas kenyelmes BASIC-es gepeknel talan kesobb jott volna csak mint igeny. Ettol persze igaz, a C64 altal hasznal BASIC az haaaat bena. :)
-
A C64 processzorát meg egyébként az utasításkészletét tekintve tartom kevesebbre, nem pedig azzal a pár regiszterével megvalosított gyorsaságát és hatékonyságát.
Na akkor nem ertelek. Korunk vivmanya pont a RISC, azaz, hogy minnel egyszerubb CPU-t epitsunk. Ennek "elofutara" a 65xx CPU csalad is, ahol szinten rajottek arra, ami a modern RISC elvekben csucsosodik ki persze rendesen: egy CPU, amiben egyszerubb az utasitaskeszlet, voltakeppen jobb teljesitmeny, gazdasagossak es par mas szempontbol is. Az a jobb CPU ami (adott szintet azert persze nem alulmulva mert kulonben tenyleg "tul" egyszeru lesz) minnel egyszerubb, erre fele tart a technika is. Az mas kerdes, hogy az x86 csalad az egy nagy gany, mert ISA szempontjabol CISC-nek tunik, de belsoleg RISC szeru, ez viszont elegge bonyolitja az implementaciojat, dehat mindent a kompatibilitasert, ugyebar. A Z80 meg szegrol-vegrol vegulis rokon a modern x86 CPU-kkal is, mert ugye a Z80 alapvetoen egy intel 8080-al felulrol komptibilis bovitett CPU, a 8086 pedig (majd kesobb a 80286, stb) pedig igaz nem kozvetlenul es nem is sw compatible modon de nem teljesen idegen a 8080-al. A 65xx ehhez kepest egy teljesen uj elvet kepviselt, ahol ugy probaltak kolcseghatekony de relative jo CPU-t csinalni, hogy minnel egyszerubben valositjak azt meg, innen az a mondas, hogy "a RISC elvek eloszele" cimszo alatt is el lehetne nevezni nemi tulzassal (valojaban annyira nem meglepo, mert a manpsag egyik legjobban ismert RISC CPU architekturajat az ARM-ot - erdeti roviditese: Acorn Risc Machine - az Acorn tervezte, aki megrogzott 65xx CPU-kat felhasznalo ceg volt, bar talan hazankban kevesbe ismert, pl BBC Micro, Acorn Atom, stb gepek gyartoja, Sir Sinclair -el is utkoztek, mivel Sinclair is palyazott a BBC-s gep cimert, amit vegulis nem a Spectrum nyert hanem az Acorn gepe ami ezek utan BBC Micro neven is futott).
Az valojaban csak hatrany, ha egy CPU utasitaskeszlete bonyolult (aka CISC) ez a technika oskorara volt jellemzo, amikor akar tobb szaz olyan utasitast is implementaltak, amit hasznosnak gondoltak pl forditoprogramok iroinak, de hamar rajottek, hogy a CPU-t ez bonyolitja, ami elemi utasitasokat is lassit akar, es/vagy a komplex utasitasok egyszerubbekkel meg gyorsabban is implementalhatoan. Ezen gondolat menten kezdtek a RISC elvek fejlodni, majd hatterbe szoritani a CISC-et.
Remelem igy mar minden tiszta, es ertheto, hogy az egyszeruseg az nem hatrany, sot, erre epulnek a mai modern CPU-k is, kulonben minden joval lassabb lenne jelenleg is :)
-
Hehe, ha jól sikerült magamban összegeznem az előző hozzászólás lényegét, akkor meglehet, hogy Zozo nemsokára megjelenik kivont alabárddal... :ds_icon_cheesygrin:
(Mellesleg egy külföldi fórumon olvastam, hogy valaki megjegyezte: ha netán C-fordítót akarna írni retro kütyüre, akkor inkább a Z80-at választaná.)
Persze a 6502 ettől még lehet gyors, de van akinek az ilyenfokú egyszerűség már megfekszi a gyomrát...
-
(Mellesleg egy külföldi fórumon olvastam, hogy valaki megjegyezte: ha netán C-fordítót akarna írni retro kütyüre, akkor inkább a Z80-at választaná.)
Na igen, C fordito eseten amugy ez tenyleg igaz, de imho C forditot 8 bites cuccokra nem is feltetlen jo otlet irni. A problema amugy az, hogy egy "valodi" C fordito intenziven hasznalja a stack-et, pl lokalis valtozok ott vannak ugye, ami azert Z80 eseten sem lesz ugyanolyan gyors, egyszeruen erre kevesbe alkalmas egy ilyen CPU, mint a Z80 vagy a 6502 (es hasonlo). Igaz, attol meg igaz, hogy ha mar kell, Z80-ra valoban egyszerubb talan C compilert irni. Pont azert mert a Z80 "CISC-esebb", a 6502 meg "RISC-esebb", nemileg, bar ez a hasonlat persze elegge santit, max feelingre igaz :D Modern CPU-knal pont az igaz, hogy konyebb optimalizalni egy compilernek is egy unified ISA-ra, mint vmi specko CISC felepitesre (ahol pl egy-egy regiszternek specko szerepe van lasd pl (E)CX a loop op eseten x86-on es ilyenekre gondolok).
Persze a 6502 ettől még lehet gyors, de van akinek az ilyenfokú egyszerűség már megfekszi a gyomrát...
Igen, valoszinu, hogy ezek az emberek modern RISC CPU-kon is csuklananak ezerrel, mert ott is az egyszeruseg a kulcs :) Magyaran nem ertik a CPU-k mukodesenek lenyeget az ilyen emberek, hogy miert jo az egyszeruseg, mi a lenyege, illetve talan nem is probaltak, csak ranezesbol itelnek. En jobban szeretek 6502-n assembly-zni mint Z80-on pl. De ugye ez mar tenyleg szubjektiv dolog!
Ennek ellenere pl van olyan ami szamomra megdobbento, hogy milyen bonyolultan hozhato ossze Z80-on, es milyen egyszeru 6502-n pedig total egyszeru muvelet: legyen pl a tablazat valahol a memoriaban, es olvassuk be az X-edig emelet, ahol X egy regiszterben levo ertek. Ez megfelel ugye magas szintu programrozasi nyelvekben kb annak, hogy egy tomb X-edik eleme. Ez 6502 byte meretu offset eseten konkretan egy utasitas, Z80-on iszonyat lassu es bonyolult ehhez kepest, pl HL-be betoltod a kezdocimet a tablazatnak, aztan hozzaadod az offset-et, stb, majdnem leesett az alam amikor eloszor meglattam, hogy ilyen alap dolog ennyire tul van bonyolitva a Z80-on ... De nyilvan ez is szokas kerdese.
-
valahogy mindíg az lett az eredmény úgy emlékeim szerint, hogy z80 -on kényelmesebben lehetett kódolni, de nem lesz gyorsabb a futó program egy kód módosítást aktívan használó C+4 -es programnál, sőt ...
Azonos órajelen ugyan a 6502 2-3x gyorsabb, de egy ~1 MHz-es 6502 még így is lassabb, mint egy 4 MHz-es Z80. A PAL C+4 processzora elvileg 1.7734475 MHz-es, de ezt a gyakorlatban a memória TED-el megosztott elérése miatt nem tudja elérni, és normál 40x25 karakteres képernyőnél az átlagos sebesség csak kb. 1.14 MHz-es órajelnek felel meg. Kikapcsolt (teljesen keretszínű) képernyőnél 1.696 MHz, ezt NTSC móddal "túlpörgetve" pedig 2.12 MHz, de például játékoknál - ahol fontos a sebesség - komoly hátrány, ha nincs kép.
-
Ennek ellenere pl van olyan ami szamomra megdobbento, hogy milyen bonyolultan hozhato ossze Z80-on, es milyen egyszeru 6502-n pedig total egyszeru muvelet: legyen pl a tablazat valahol a memoriaban, es olvassuk be az X-edig emelet, ahol X egy regiszterben levo ertek. Ez megfelel ugye magas szintu programrozasi nyelvekben kb annak, hogy egy tomb X-edik eleme. Ez 6502 byte meretu offset eseten konkretan egy utasitas, Z80-on iszonyat lassu es bonyolult ehhez kepest, pl HL-be betoltod a kezdocimet a tablazatnak, aztan hozzaadod az offset-et, stb, majdnem leesett az alam amikor eloszor meglattam, hogy ilyen alap dolog ennyire tul van bonyolitva a Z80-on
Egyszerű megoldás: 256 byte-os határra kell igazítani a táblázatot, és akkor a cím felső byte-ja (H) fix, és elég csak az alsót (L = táblázat eleme) változtatni a ciklusban. Szekvenciális elérésnél a bonyolult számítás a cikluson kívülre kerül, és a ciklusban csak növelni vagy csökkenteni kell a címet (INC HL, stb.). A veremmutató használatával tovább lehet optimalizálni a kódon, egy POP utasítás egyszerre két byte-ot olvashat a táblázatból 10 ciklus alatt, és a címet is növeli.
-
Egyszerű megoldás: 256 byte-os határra kell igazítani a táblázatot, és akkor a cím felső byte-ja (H) fix, és elég csak az alsót (L = táblázat eleme) változtatni a ciklusban. Szekvenciális elérésnél a bonyolult számítás a cikluson kívülre kerül, és a ciklusban csak növelni vagy csökkenteni kell a címet (INC HL, stb.). A veremmutató használatával tovább lehet optimalizálni a kódon, egy POP utasítás egyszerre két byte-ot olvashat a táblázatból 10 ciklus alatt, és a címet is növeli.
Igen, ebben igazad van, csak szamomra tenyleg fura, hogy Z80-on hianyzik az a cimzesmod, hogy register+constans cimzesmod. Igen, a (IX+d) az hasonlo, csak valahogy a forditottja is jo lenne, marmint: 16 bites cim es ahhoz kepest akar csak egy 8 bites registerrel kifejezheto offset, tehat a konstans kepes legyen lefedni a CPU cimtartomanyat. Errol mar beszeltunk egyszer, hogy a 256 byte-os hatarra igazitas, de ez szamomra olyan workaround, nehezkes is, memoriapazarlas is lehet, foleg, ha sok tablazatod van, es nem is tesznek ki amugy 256 byte-ot pl. Dehat ez van.
-
Azonos órajelen ugyan a 6502 2-3x gyorsabb, de egy ~1 MHz-es 6502 még így is lassabb, mint egy 4 MHz-es Z80.
Igen, ezt en is igy tudom. A 6502 erdekessege a Z80-hoz kepest, hogy Z80-on kulonbontottak a memoriahozzaferesekre jellemzo ciklusokat (M-cycle) es a CPU belso ciklusszamot (T-cycle). 6502 jellegu CPU-knal a ketto tok ugyanaz. Ezert is van, hogy 65xx CPU-nal nincs memoriahozzaferest mutato jel, mert _minden_ orajelciklusban van memoriahozzaferes, tehat az orajel adja a memoria engedelyezo jelet. Amennyire tudom, pont ez is volt a "baj" 65xx CPU-kkal, es ezert mentek atlagosan alacsonyabb orajelen: koreszerubb ISA-nak tekintheto, de az akkori memoriak nem feltetlen voltak eleg gyorsak, hogy pl 4MHz-en menjen egy 65xx, nem birna a memoria, mig Z80-nal pl a 4MHz nem gond, mivel a memoriahozzaferesek rataja viszonyt alacsonyabb is kb az M/T cycle aranyaval kisebb a CPU orajelenel. Vagy hasonlo :) 65xx eseten en egyetlen komoly hatranyt latok ami mindig is zavart: a stack csak 256 byte, es fix helyen van. Igaz, pl ahogy par 6502 "guru" kifejtette (es en is ezt tapasztaltam): a valos esletben nem szokott ez kevesnek bizonyulni megse! Viszont pl ha az ember multitask jellegu OS-t irna 8 bitre ott gond, hogy nem lehet egyszeruen "stack-et valtani" hogy 16 bites stack pointerbe csak uj erteket irok pl es igy mashol van maris teljesen a stack ... Bar valoszinu ez is sokat gyorsit a 65xx mukodesen: eleg a 8 bites stack pointert menteni pl egy JSR (aka z80 CALL) eseten vagy egy interrupt eseten. Mondjuk a 65816 mar rulZ (es meg mindig gyartjak, CMOS verzioban, megy 20MHz-en is!), eleve annak van 16 bites modja, meg tud cimezni 16MByte memoriat, es a stack pointer is 16 bites. Bar ez mar ugye nem az "alap teljesen 8 bites" 65xx az is igaz, tehat nem teljesen fair osszehasonlitani egy Z80-al nyilvan! 65816 volt pl a SuperCPU nevu cartridge-ben, amit C64-hez (es 128-hoz is talan?) lehetett szerezni, bar szerintem nem sok embernek volt, es eleg ritka is, ma meg mar foleg!
-
65xx eseten en egyetlen komoly hatranyt latok ami mindig is zavart: a stack csak 256 byte, es fix helyen van. Igaz, pl ahogy par 6502 "guru" kifejtette (es en is ezt tapasztaltam): a valos esletben nem szokott ez kevesnek bizonyulni megse!
Magas szintű nyelveknél (pl. C), különösen rekurziót használva, könnyen kevésnek bizonyulhat. De éppen ezért a fordítók valószínűleg "szoftveres" vermet használnak, amely a 0. lapon tárolt változókkal címezhető.
Hátrány még, és nem igazán RISC-szerű tulajdonság a nagyon kevés és korlátozott módon használható regiszter. Nem lehetségesek a regiszterek közötti műveletek sem, például az A regiszterhez hozzáadni az X-et vagy Y-t. Szintén nem lehet csak regiszterekkel memóriát címezni, ami nehezíti a kezdőcímek áthelyezhetővé tételét. Bár a memóriában a 0. lapon a $02-$FF terület 254 regiszternek is tekinthető, amelyeket változóknak és memória címzésre is lehet használni. Így azonban már csökken azonos órajelen az előny a Z80-hoz képest, ahol több változó kerülhet regiszterbe.
-
Igen, ebben igazad van, csak szamomra tenyleg fura, hogy Z80-on hianyzik az a cimzesmod, hogy register+constans cimzesmod. Igen, a (IX+d) az hasonlo
A Z80 indexelt címzése elsősorban nem táblázatokhoz, hanem C-szerű struktúrákhoz használható, ahol a struktúra->változó eltolás (d) konstans, és a kezdőcím változhat. Hasznos lehet még frame pointernek helyi változókhoz (pl. C fordítóknál), de akkor a változók csak kis területet foglalhatnak el.
Errol mar beszeltunk egyszer, hogy a 256 byte-os hatarra igazitas, de ez szamomra olyan workaround, nehezkes is, memoriapazarlas is lehet, foleg, ha sok tablazatod van, es nem is tesznek ki amugy 256 byte-ot pl. Dehat ez van.
Természetesen nem kell mindent 256 byte-os határra igazítani, csak azokat a táblázatokat, ahol a gyakorlatban előnyt (azaz észrevehetően jobb sebességet) jelent. Ritka hozzáférésnél nem probléma a lassúság, és általában akkor sem, ha a cím számítása cikluson kívül történik. Jól megírt programnál általánan elfogadható mértékre korlátozható a pazarlás és a lassúság is. De eredetileg 6502-es kód Z80-ra "fordítása" már nehezebb, mert az optimális megoldáshoz nagyobb módosításra lehet szükség.
-
Szerintem meg a z80 -as processzorral rendelkező EP-re könyebb lett volna jó szofvereket írni, mint a 65xx-re, egy jó szoftverfejlesztő gárdának, a nagyobb utasításkészlet birtokában.
A táblázatos és stackos és az önkód módosító fogásokkal meg az időérzékeny részeket gyönyörűen meg lehet valósítani, a hardveres sprite hiány ellenére.
A dosra assemblerben írt enterprise emulátoromnál a z80 regisztereit például a 8086-os regisztereinek feletettem meg, amikkel egymás közt műveleteket, bittolásokat is hasonlóan lehet végezni, és nem kell a memóriához fordulni! A VGA programrészeknél meg intezíven alkalmaztam a pop/push stackos és táblázatos fogásokat, melyeket anno a z80 -nál is használtam a spectrum programok átírásakor.
Az, hogy nem volt a szofverírásra gárda, az nem a gép "vacak" voltának köszönhető. A C64 esetében naná, hogy az amcsi agressszív nyomulásnak köszönhetőn volt szofverírás és pörgött az üzlet.
Nem is tudom, hogy volt, vagy van egyáltalán olyan elterjedt gép a piacon, mely nem angolszász eredetű?
-
Hehe, ha jól sikerült magamban összegeznem az előző hozzászólás lényegét, akkor meglehet, hogy Zozo nemsokára megjelenik kivont alabárddal... :ds_icon_cheesygrin:
(Mellesleg egy külföldi fórumon olvastam, hogy valaki megjegyezte: ha netán C-fordítót akarna írni retro kütyüre, akkor inkább a Z80-at választaná.)
Persze a 6502 ettől még lehet gyors, de van akinek az ilyenfokú egyszerűség már megfekszi a gyomrát...
Zozo nem hozta magával az alabárdot, vagy még csak nem vonta ki... :)
-
Zozo nem hozta magával az alabárdot, vagy még csak nem vonta ki... (http://enterpriseforever.com/Smileys/phpbb/smiley.gif)
Adjatok neki még egy kis időt ... :)
-
Magas szintű nyelveknél (pl. C), különösen rekurziót használva, könnyen kevésnek bizonyulhat. De éppen ezért a fordítók valószínűleg "szoftveres" vermet használnak, amely a 0. lapon tárolt változókkal címezhető.
Jah, pl a cc65 is vhogy igy csinalja ha jol tudom (a "hw" verem tovabbra is hasznalva van pl visszateresi cimekre, de ha jol tudom a lokalis valtozok mar "sw stack jellegu" cuccba kerul valojaban). Bar akarhogy is nezzuk, azert egy 8 bites CPU sem feltetlen a C-re termett egyertelmuen :)
Hátrány még, és nem igazán RISC-szerű tulajdonság a nagyon kevés és korlátozott módon használható regiszter. Nem lehetségesek a regiszterek közötti műveletek sem, például az A regiszterhez hozzáadni az X-et vagy Y-t. Szintén nem lehet csak regiszterekkel memóriát címezni, ami nehezíti a kezdőcímek áthelyezhetővé tételét. Bár a memóriában a 0. lapon a $02-$FF terület 254 regiszternek is tekinthető, amelyeket változóknak és memória címzésre is lehet használni. Így azonban már csökken azonos órajelen az előny a Z80-hoz képest, ahol több változó kerülhet regiszterbe.
Na igen, a nevezett nullas lap (ami alapbol ugye 256 byte 6502-n, de pl a C64 6510-ese es mas CPU-k is a CPU-ra integralt I/O portra elhasznal 2 byte-ot a 0-as es az 1-es cimen) a 65xx erossege, annyira, hogy 8080/Z80 vonalon is szemet vetettek ra, legalabbis ha jol remlik a GameBoy CPU-ja (ami alapvetoen inkabb 8080 mint Z80, pl nincs IX es IY register sem) is hasznal egy byte-os cimeket is. Abban igazad van, hogy RISC-nek nevezni a 6502-t eros tulzas (szoval vigyazni kell az ilyen fogalmakkal azert), foleg, mivel nem is igazan volt ilyen tiszta fogalom akkor meg. Ennek ellenere en a nullas lapot sok tekintetben inkabb erzem registereknek, bar az teny, hogy nem lesz olyan gyors, mint az A/X/Y azert nyilvan!
Amugy, a 6502 es csaladjat sok tekintetben a 6800 (motorola) ihlette, vegulis onnan kivalt mernokok csinaltak (ez hasonlithat a Z80 tortenetehez, ahol az inteltol kivalt mernokok alapitottak a Zilog ceget, vagy rosszul tudom?). A 6800 eseten van index register ami valojaban 16 bites, es talan ket akkumlatora volt (A, B). A 6502 azzal robbantott, hogy egy egyszeru de megis hatekony tervezessel toredeke (eleg durvan) aron kihoztak, bar kisse atszerveztek a dolgokat, index register lett ketto, am de 8 bites mindketto, nem egy 16 bites, akkumlatorbol csak egy van, stb. 6800-ast annyira mondjuk nem ismerem ...
-
Szerintem meg a z80 -as processzorral rendelkező EP-re könyebb lett volna jó szofvereket írni, mint a 65xx-re, egy jó szoftverfejlesztő gárdának, a nagyobb utasításkészlet birtokában.
Bocsi, de neked maniad a nagyobb utasitaskeszlet = jobb elv, de nem tudom ezt mivel indokolod, konkret peldakkal. Pont az a jo, ha minnel egyszerubb, de hatekonyabb az utasitaskeszlet. Persze nem minden feher/fekete, azert ezt tisztan igy leszogezni nehez, ezert is kerdem mar masodjara, hogy ezt mibol szurted le konkretan, hogy ertsem is, mi a problemad a 65xx utasitaskeszletevel.
A táblázatos és stackos és az önkód módosító fogásokkal meg az időérzékeny részeket gyönyörűen meg lehet valósítani, a hardveres sprite hiány ellenére.
A dosra assemblerben írt enterprise emulátoromnál a z80 regisztereit például a 8086-os regisztereinek feletettem meg, amikkel egymás közt műveleteket, bittolásokat is hasonlóan lehet végezni, és nem kell a memóriához fordulni!
Itt azt nem latod, hogy a 65xx pont azzal az elkepzelessel keszult, hogy joval gyorsabb a memoria hozzaferes mint Z80 eseten, raadasul ha a nullas lapot hasznalod, akkor konkretan meg gyorsabb es az opcode is rovidebb (1 byte-os cim). Tehat az, hogy "nem kell a memoriahoz fordulni" az 65xx eseten nem elony, mert alapvetoen mas az ISA filozofiaja. Na, ez viszont jo pelda arra, hogy a modern "RISC" fogalom nehezen definialhato az ilyen regi CPU-knal, hiszen egy modern RISC architektura eseten valojaban register-bol van sok, ami 65xx eseten nem mondhato el. Ezert is mondtam, hogy vigyazni kell ezzel a fogalommal, 65xx nehany szempontbol "RISC-szeru", amde mivel akkor kisse mas volt meg a vilag, nem lehet tisztan definialni illetve pont olyan CPU-t alkotni azon a technikai szinten (illetve nem is lenne ertelmes!). Ugyanis a hatekony felepites nyilvan az adott kor technikai szintje eseten vizsgalando (pl ha most jonne olyan memoria technika, hogy nem lenne lassabb mint a CPU belso registerei, es olcso is lenne, ez nyilvan azonnal atrendezne a mai modern CPU-kkal kapcsolatos mainstream elveket is ....).
Szerintem a te esetedben ez a "nem kell memoriahoz fordulni!" elv Z80-as tapasztalataid alapjan adodtak, es ott igazad is van, az Z80-on lassu. 65xx-en azonban elegge mas a helyzet (T=M cycle), illetve erre is epul az egesz filozofia.
Amugy felreertes ne essek, nem mondom, hogy a Z80 "vacak" vagy barmi hasonlo! Csak a ketto mas, es nem erzem, hogy "kozismert lenne hogy a Z80 magasan veri a 65xx-t". Az meg teljesen szubjektiv dolog, hogy nekem a 65xx asm jobban is tetszik, mint a Z80. Ettol meg nem batom a Z80-at, es szertem azt is, nem kell felreerteni :)
-
Bocsi, de neked maniad a nagyobb utasitaskeszlet = jobb elv, de nem tudom ezt mivel indokolod, konkret peldakkal. Pont az a jo, ha minnel egyszerubb, de hatekonyabb az utasitaskeszlet. Persze nem minden feher/fekete, azert ezt tisztan igy leszogezni nehez, ezert is kerdem mar masodjara, hogy ezt mibol szurted le konkretan, hogy ertsem is, mi a problemad a 65xx utasitaskeszletevel.
Például programozástechnikailag a 16 bites alaparitmetika Z80-nál egy utasítással megoldható.
add hl,de
add sp, hl
sbc hl,bc
Ez hogy oldható meg 65xx -nél egy utasítással?
A 8086-osba már a szorzást is beledrótozták a processzorba mikrokóddal, melyhez a z80-nál már szubrutin szükségeltetik.
Programozhatósági kényelemről beszélek, hogy érthetőbb legyek, nem az ugyanazt eredményező kód végrehajtásának gyorsaságáról.
A magasszintű programnyelvek még több utasítást ismernek, a programnyelv utasításainak ismeretében jóval könyebb velük programokat készíteni. Ilyen értelemben egy bizonyos határig előny a programozó szempontjából a nagyobb utasításkészlet.
-
Itt valami Spectrumos cáfolja vehemensen a C64-esek azon állítását, hogy a 6502 gyorsabb mint a Z80...
http://www.alfonsomartone.itb.it/aunlzr.html (http://www.alfonsomartone.itb.it/aunlzr.html)
-
Itt valami Spectrumos cáfolja vehemensen a C64-esek azon állítását, hogy a 6502 gyorsabb mint a Z80...
http://www.alfonsomartone.itb.it/aunlzr.html (http://www.alfonsomartone.itb.it/aunlzr.html)
Nincs ezzel semmi baj. Az mar kicsit tenyleg tulzas, hogy egy kicsivel 1MHz alatti orajellel megaldott 6502 gyorsabb lenne mint egy pl 3.5MHz-en (vagy EP eseten 4) hajtott Z80, ehhez mar tenylet 65xx/C64/stb elvakultnak kell lenni :) Osszehasonlitani nyilvan azonos orajelen mert teljesitmeny eseten lehetne.
-
Például programozástechnikailag a 16 bites alaparitmetika Z80-nál egy utasítással megoldható.
add hl,de
add sp, hl
sbc hl,bc
Ez hogy oldható meg 65xx -nél egy utasítással?
Az sehogy. De nem is cel. Kezdem elolrol, pedig mar sokszor leirtam: a RISC elv bar csak igen korlatozottan alkalamazhato valamire, mint a 65xx, de kb azt mondja, hogy legyen minnel kevesebb de egyszeru/elemi utasitas, es inkabb oldjuk meg azok kombinalasaval a dolgokat, ne komplex utasitasok bevezetesevel (es lenne a CISC elv). Lathatoan te arra hajtasz, hogy minden megoldhato legyen egyetlen utasitassal, es az a kiraly megoldas, holott a modern CPU-k is RISC elvuek es nem CISC-ek (legalabbis elemi szinten, x86 az szep hibrid kutyulmany).
Masreszt, megint tul Z80 oldalrol nezed. Z80 kod eseten sokszor azert van szukseg a 16 bites osszeadasokra, hogy pl memoriacimet szamolj ki, es sok esetben pl pont azert, mert Z80-on hianyzik par cimzesmod ami fontos lenne. Pl amit mar emlitettem elozo hozzaszolasaimban, sok esetben 65xx eseten egyszeruen nem is kell 16 bites osszeadas, mert helyette maskepp meg tudod oldani, hatekonyabban, mert Z80-on pl cimszamitasra hasznalnad amit 65xx megcsinal egy orajelciklus plusz alatt is aka a cimzesmod reszekent, mig z80-on akar 11 orajelciklus is - ha jol remlik -, hogy csinalj egy 16 bites osszeadast, ha jol emlekszem. NYILVAN nem allitom, hogy neha nem jo, ha _tenyleg_ tud a CPU "nativan" osszeadni 16 biten, ez csak egy pelda volt, de sok esetben igaz.
Azt erzem itt problemanak, hogy te itt a Z80 vs 65xx temat mindig Z80 oldalrol kozelited meg, es nem 65xx oldalrol amiben lathatoan nem vagy annyira otthon, es nem is erted, hogy 65xx-en ezt nem is igy szokas csinalni hanem sokkal hatekonyabban adott esetben, igy az osszehasonlitasnak sincs sok ertelme, ha a Z80-as megoldast varod el a 65xx-tol is. Kicsit maskepp kell gondolkodni, viszont cserebe van olyasmi amit 65xx-rol meg z80-ra nem tudsz atultetni, mert ott meg olyan nincs, vagy ott pont az nem igazan hatekony ...
A 8086-osba már a szorzást is beledrótozták a processzorba mikrokóddal, melyhez a z80-nál már szubrutin szükségeltetik.
No igen, de ez mar kicsit mas kerdes, ez meg integer MUL eseten is (bar nem FPU tema meg) nemikepp kulon szokott lenni kezelve a CPU "alap" dolgaitol, es nem is illik a jelen temaba (ahogy pl altalaban is a melyebb matematikai dolgok kulon egyseget kepviselnek es nem tartoznak szorosan az integer ALU-hoz feltetlen).
Programozhatósági kényelemről beszélek, hogy érthetőbb legyek, nem az ugyanazt eredményező kód végrehajtásának gyorsaságáról.
Jo, hat akkor tervezz CPU-t, ami kozvetlenul BASIC-et hajt vegre, meg nagyobb lenne a "kenyelem" :) En itt nagyon nem ertek veled egyet, nekem mindig az a kihivas, hogy alacsony szinten akarom a hw-t programozni, ahogy a hw van, azt akarom megtanulni, nem varom el, hogy a hw-t ugy tervezzek, hogy minnel kenyelmesebb legyen a lusta ember szamara, aki nem ismeri elegge a technologia miertjeit es hogyanjait. Ugye az meg egyertelmu, hogy manapsag mar a vilagon senki nem is gyartana CPU-t, ahol annak gepi szintje a programozas kenyelmesseget vennek figyelembe, sot egyes mai CPU-kra "kezzel" nem is egyszeru asm szintu kodot irni, mert tul sok mindent kell figyelembe venned, amit nem ismersz (jo pelda erre a RISC pipeline dolgoknal jelentkezo anomaliak, hogy pl latszolagosan ket utasitas feldolgozasi sorrendje megcserelodhet, amit figyelembe kell venni: x86 eseten pl komoly problemat okoz, hogy az alapvetoen RISC elvu belso felepites ellenere eliminaljak ezt, hiszen ez az x86-al inkompatibilitast vezetne be!).
Az hogy "programozasi kenyelem" az meg amugy is total szubjektiv, nekem az 65xx tok kenyelmesnek tunik, neked a jelek szerint meg nem :) En kesobb kezdtem el Z80-al foglalkozni, es nekem meg ma is nehezkesebbnek tunik. Ki mit szokott meg. Ehhez kepest azok az ervek ami a mukodesi sebesseg, fogyasztas stb kapcsan vannak, objektiv, merheto dolgok.
A magasszintű programnyelvek még több utasítást ismernek, a programnyelv utasításainak ismeretében jóval könyebb velük programokat készíteni. Ilyen értelemben egy bizonyos határig előny a programozó szempontjából a nagyobb utasításkészlet.
Bizonyos hatarig, de ha elolvasod a RISC/CISC tortenetet, latni fogod, hogy a CPU-k nativ utasitaskeszletet sokaig noveltek, annak a hidelemnek a kapcsan, hogy segiti a programozokat, egeszen addig a pontig, amig raeszmeltek, hogy voltakepp ez egy hasmis feltetelezes, ekkor kezdodott a RISC elotrtenete is: szandekosan elemibb, kevesebb, egyszerubb utasitasokkal a CPU meg mindig energiafelhasznalasilag hatekonyabb, gyorsabb es olcsobb lehet. Ok, ezzel szemben allhat amit te mondasz, hogy egy programozo szempontjabol szerinted kevesbe "kenyelmes". Viszont hasonlitsd ossze ezt az - amugy kisse szubjektiv - dolgot az elozoekkel, amit elonynek irtam.
-
Igazad va, én elfogolt vagyok a z80 -al kapcsolatban, a 6502 -re csak ránéztem távolról, nézegettem egy pár assembler program részletét is, de z80 -as ismereteim alapján mit mondjak? Elborzatdatam.
Nem csak címszámításokra használjuk a 16 bites aritmetikát.
Oszt a képfeldolgozásnál ott vannak a félbájtos forgatási utasítások és a 16 bites regiszterekben lévő képelemek rotálásai, melyeket elképzelni is egyelőre nehéz, hogy az AXY regiszterekkel hogyan is lehetne megoldani. Még úgy is, hogy a nullás lap 256 bájltját használjuk regisztereknek.
Egyébként egyetértek a moduláris megvalósítással, hisz napjainkban egyre inkább az a tendencia, hogy minden egyes részfeladatra hardverekre specializált külön célprocesszorokat hoznak létre. Már a tévékben, a fényképezőgépekben is külön spéci processzorok vannak, lassan a porszívókban is lesznek.
Annakidején már a C64 -nél is ez volt (SID és sprite cucc), az EP -nél is a NICK, meg a DAVE, és ott volt az ezeket használó és vezérlő központi CPU.
Valóban nem jó mindent beleintegrálni a CPU-ba, a legideálisabb, ha minden részfeladat végrehajtását rá tudja bízni végrehajtó egységekre.
De a pudding próbája az evés, ahogy az angol mondja. :)
Nekem a z80 szimpatikusabb volt és marad, ez tény. :cool:
-
Igazad va, én elfogolt vagyok a z80 -al kapcsolatban, a 6502 -re csak ránéztem távolról, nézegettem egy pár assembler program részletét is, de z80 -as ismereteim alapján mit mondjak? Elborzatdatam.
No igen, kicsit mas :) En lobb ismertem a 65xx-et, de a Z80 nem volt szamomra annyira megrazo, hiszen x86 assembly-t akkor mar ismertem, es arra azert (nem veletlenul) emlekeztet.
Nem csak címszámításokra használjuk a 16 bites aritmetikát.
Nyilvan nem csak. Es nyilvan vannak olyan feladatok/algoritmusok stb, amit konyebb Z80-on megoldani, de olyan is, amit 65xx-en.
16 bites regiszterekben lévő képelemek rotálásai, melyeket elképzelni is egyelőre nehéz, hogy az AXY regiszterekkel hogyan is lehetne megoldani. Még úgy is, hogy a nullás lap 256 bájltját használjuk regisztereknek.
Nem teljesen ertem, mire gondolsz de pl egy 16 bites ertek balra shift-elese egy bittel (raadasul ugy, hogy a memoriaban van a 16 bites szo, es oda is kell az eredmeny, tehat "in-place" kell a dolog) az 65xx-en ket utasitas (egy ASL es egy ROL). Ez 6 + 6 orajelciklus, es 6 byte-nyi kod. Ha a nullas lapon van, akkor csak 5+5 orajelciklus, es 4 byte-nyi kod (es egyetlen regiszter erteke sem modosul a CPU-ban illetve a cimzeshez sem kell, hasznalhatod masra - ezert is mondtam, hogy mas filozofia, nem feltetlen annyira gond a keves register mint aminek tunik elsore, mivel mas a filozofia kisse). Nezd meg, ha Z80-on kell megcsinalnod ugyanezt, nem szamoltam ossze. Persze, lehet mondani, hogy OK de ott a regiszerben is lehet kozvetlenul, nem kell memoria. Viszont elobb utobb a memoriaba kell megis a dolog, hiaba dolgozgatsz regiszterekben, be kell tolteni, ki kell irni aztan. Persze nyilvan olyan algoritmus is lehetseges, ahol registerben tarthato es erteke egyszeruen felhasznalhato pl egy ciklusban valamire, amivel ez igy akar hatekonyabb is lehet.
65xx-ben az is kulcskerdes, hogy nem feltetlenul van ertelme annak a kijelentesnek, hogy "de regiszterben levo ertekrol van szo", mert esetleg hatekonyabb kozvetlenul in-place ugymond megcsinalni a memoriaban, es meg igy sem lassu igazabol a dolog.
Nekem a z80 szimpatikusabb volt és marad, ez tény. :cool:
Az nem baj, ehhez mindenkinek joga van :) Amugy mint irtam, ne ertsd felre, en nem a Z80-at akartam "fikazni", csak jeleztem, hogy a 65xx azert nem "annyira rossz", ahogy te eloadtad (azzal viszont kevesbe lehet vitatkozni, hogy szamodra nem jon be - hisz az szubjektiv - de akkor meg kerulni kene az olyan magaslabdakat, hogy "kozismert" stb). Mivel Z80 assembly-vel kozelebbrol is foglalkoztam, 65xx-el meg szinten, ugy ereztem, talan tobbe-kevesbe objektiven is tudok fogalmazni, bar teljesen objektiven nyilvan en sem, mivel nekem is van kedvencem (65xx), de ettol a Z80-al sincs kulonosebb bajom, csak ennyt. Engem max az zavart, amikor azt irad, hogy "kozismert", hogy a Z80 toronymagasan veri a 65xx-et, meg ilyesmik. Nyilvan az teljesen mas kategoria viszont, hogy ki mit ismer jobban, es kinek mi tetszik.
-
Nem teljesen ertem, mire gondolsz de pl egy 16 bites ertek balra shift-elese egy bittel (raadasul ugy, hogy a memoriaban van a 16 bites szo, es oda is kell az eredmeny, tehat "in-place" kell a dolog) az 65xx-en ket utasitas (egy ASL es egy ROL). Ez 6 + 6 orajelciklus, es 6 byte-nyi kod. Ha a nullas lapon van, akkor csak 5+5 orajelciklus, es 4 byte-nyi kod (es egyetlen regiszter erteke sem modosul a CPU-ban illetve a cimzeshez sem kell, hasznalhatod masra - ezert is mondtam, hogy mas filozofia, nem feltetlen annyira gond a keves register mint aminek tunik elsore, mivel mas a filozofia kisse). Nezd meg, ha Z80-on kell megcsinalnod ugyanezt, nem szamoltam ossze.
A memóriában léptetés a Z80-on meglehetősen lassú (RL (HL) = 15 ciklus, RL (IX + d) = 23 ciklus, és az előbbi esetben még valószínűleg növelni/csökkenteni kell az L-t a többi byte címzéséhez) a sok memória hozzáférés és a CB prefixes utasítások miatt. De hasonló léptetésre nagyobb számban valószínűleg nem túl gyakran van szükség, talán grafika scrollozásánál, de az 8 bites gépen nagy képernyő területen szoftveresen megoldva mindenképpen nagyon lassú. Viszont a 4 bites léptetés is egy utasítással megoldható.
Persze, lehet mondani, hogy OK de ott a regiszerben is lehet kozvetlenul, nem kell memoria. Viszont elobb utobb a memoriaba kell megis a dolog, hiaba dolgozgatsz regiszterekben, be kell tolteni, ki kell irni aztan. Persze nyilvan olyan algoritmus is lehetseges, ahol registerben tarthato es erteke egyszeruen felhasznalhato pl egy ciklusban valamire, amivel ez igy akar hatekonyabb is lehet.
Az azért elég gyakori, ha a futásidő nagy részét viszonylag egyszerű, de sokszor lefutó ciklusok teszik ki. Ezeknek a helyi változói elférhetnek a Z80 regisztereiben, és ha esetleg nem férnek el, akkor jól optimalizált kód a leggyakrabban használtakat tartja regiszterekben.
-
Az hogy "programozasi kenyelem" az meg amugy is total szubjektiv, nekem az 65xx tok kenyelmesnek tunik, neked a jelek szerint meg nem :) En kesobb kezdtem el Z80-al foglalkozni, es nekem meg ma is nehezkesebbnek tunik. Ki mit szokott meg. Ehhez kepest azok az ervek ami a mukodesi sebesseg, fogyasztas stb kapcsan vannak, objektiv, merheto dolgok.
Bizonyos hatarig, de ha elolvasod a RISC/CISC tortenetet, latni fogod, hogy a CPU-k nativ utasitaskeszletet sokaig noveltek, annak a hidelemnek a kapcsan, hogy segiti a programozokat, egeszen addig a pontig, amig raeszmeltek, hogy voltakepp ez egy hasmis feltetelezes, ekkor kezdodott a RISC elotrtenete is: szandekosan elemibb, kevesebb, egyszerubb utasitasokkal a CPU meg mindig energiafelhasznalasilag hatekonyabb, gyorsabb es olcsobb lehet.
A CISC utasításkészletek elsősorban a kézzel írt assembly kódot (ami 8 bites gépeken az elsődleges módja volt komolyabb programok írásának, de a korai DOS-os PC-ken sem volt ritka) próbálják "kényelmesebbé" tenni. Az újabb processzoroknál ez kevésbé fontos, az optimalizáló C (és egyéb) fordítóknál pedig előny lehet az egyszerű - legalábbis viszonylag egyszerű, nem feltétlenül 6502 szintű, egységes, és kevésbé "trükkös" utasításkészlet.
A Z80 kényelmesebb assembly programozása nekem nem tűnik teljesen alaptalannak. Legalábbis én a 6502-t tanultam először (C+4-en), és utána a Z80 kezdetben furcsának tűnt, például az indexelt címzési módok hiánya és az utasítások "lassúsága" miatt, de hamar sikerült átállni az eltérő programozási stílusra. Azonban hosszabb Z80 használat után 6502-re visszatérni már nehezebbnek tűnik. :oops:
-
A CISC utasításkészletek elsősorban a kézzel írt assembly kódot (ami 8 bites gépeken az elsődleges módja volt komolyabb programok írásának, de a korai DOS-os PC-ken sem volt ritka) próbálják "kényelmesebbé" tenni. Az újabb processzoroknál ez kevésbé fontos, az optimalizáló C (és egyéb) fordítóknál pedig előny lehet az egyszerű - legalábbis viszonylag egyszerű, nem feltétlenül 6502 szintű, egységes, és kevésbé "trükkös" utasításkészlet.
Igen, ez a CISC/RISC dolgot amugy max nagyon eros joindulattal lehet olyasmikre alkalmazni, mint a 65xx vagy a Z80, nyilvan a 65xx sem RISC. En max ugy fogalmaztam, hogy egy-ket tekintetben vonhato kb "feelingre" parhuzam :) Egy "igazi" mai RISC-re "kezzel" hatekony asm kodot irni eleg nehez, a fordito abban jobb :) Az meg hagyjan, hogy "tul sok" regiszter van (az emberi agy allitolag 7 dolgot tud kb otimalisan kezelve gondolkodni), nem tudod, mit lenne hatekonyabb pl 32db registerbe pakolni es mit nem. Masreszt, vannak olyan extra dolgok mint az execution gap vagy hogy is hijjak (pl sparc-on amikor a call _utan_ van egy reg feltoltese, de a kod vegrehajtasanal nemi pipeline specialitas miatt valojaban a ketto forditva fog megtortenni, azert is kerul utana, hogy legalabb kihasznalja azt a latency-t amit a pipeline uritese amugy is "kikenyszerit"), ami emberi esszel finoman is fura :) Azert egy 65xx nem ennyire trukkos, az a keves regisztere ami van, meg a RISC elvvel ellentetben nagyon is specialis (X/Y indexregister, de nem is pontosan ugyanolyan cimzesmodokra lehet hasznalni, ALU-val viszont csak az akkumlator hasznalhato, stb), nem "egyenranguak".
Az mar szubjektiv, hogy 65xx-ben pont az tetszik nekem, hogy nagyon "finoman" lehet optimalizalni, es lemenni a "CPU gondolkodasi szintjere" ugymond. Bar valakinek ez inkabb hatrany mint elony biztosan.
A Z80 kényelmesebb assembly programozása nekem nem tűnik teljesen alaptalannak. Legalábbis én a 6502-t tanultam először (C+4-en), és utána a Z80 kezdetben furcsának tűnt, például az indexelt címzési módok hiánya és az utasítások "lassúsága" miatt, de hamar sikerült átállni az eltérő programozási stílusra. Azonban hosszabb Z80 használat után 6502-re visszatérni már nehezebbnek tűnik. :oops:
Mivel en aktivan nyomom a 65xx-t nekem nem nehez, de abban igazad van, hogy Z80-rol 65xx-re menni asm-ban az nem lehet trivialis, legalabbis kevesbe az, mint forditva, bar az is tartogathat meglepeteseket :)
Amugy az egesz tema csupan annyibol indult ki, hogy nekem nem tetszett az a mondat, hogy "kozismert hogy a Z80 toronymagasan veri a C64 cpu-jat", ezt nem erzem tulsagosan megalapozottnak, bar teny, hogy a ketto elegge mas uborka.
Nekem tovabbra is kenyelmesebb a 65xx, de valoszinu, ez azert van, mert azt joval regebben nyomom, es tobb tapasztalatom is van benne, mint Z80-bol.
-
nyilvan a 65xx sem RISC
Nem hát, pl. nem LOAD/STORE elvű, ugye... :)
de abban igazad van, hogy Z80-rol 65xx-re menni asm-ban az nem lehet trivialis
Na, az ARM assembly se lenne kutya, ha pl. a feltételes utasításvégrehajtás dolgát nézzük... :)
-
Nem hát, pl. nem LOAD/STORE elvű, ugye... :)
Igen, ezt probaltam elmagyarazni, hogy RISC-szeru a maga koraban nezve valamennyire egy masik CPU-val osszehasonlitva stb, a mai RISC fogalom nyilvan nehezen definialhato ra.
-
Azért jó tudni,hogy a 007-es melyik oldalon állt... :)
[attach=1]
-
Azért jó tudni,hogy a 007-es melyik oldalon állt... :)
:ds_icon_cheesygrin: