A C64 processzorát meg egyébként az utasításkészletét tekintve tartom kevesebbre, nem pedig azzal a pár regiszterével megvalosított gyorsaságát és hatékonyságát.

Na akkor nem ertelek. Korunk vivmanya pont a RISC, azaz, hogy minnel egyszerubb CPU-t epitsunk. Ennek "elofutara" a 65xx CPU csalad is, ahol szinten rajottek arra, ami a modern RISC elvekben csucsosodik ki persze rendesen: egy CPU, amiben egyszerubb az utasitaskeszlet, voltakeppen jobb teljesitmeny, gazdasagossak es par mas szempontbol is. Az a jobb CPU ami (adott szintet azert persze nem alulmulva mert kulonben tenyleg "tul" egyszeru lesz) minnel egyszerubb, erre fele tart a technika is. Az mas kerdes, hogy az x86 csalad az egy nagy gany, mert ISA szempontjabol CISC-nek tunik, de belsoleg RISC szeru, ez viszont elegge bonyolitja az implementaciojat, dehat mindent a kompatibilitasert, ugyebar. A Z80 meg szegrol-vegrol vegulis rokon a modern x86 CPU-kkal is, mert ugye a Z80 alapvetoen egy intel 8080-al felulrol komptibilis bovitett CPU, a 8086 pedig (majd kesobb a 80286, stb) pedig igaz nem kozvetlenul es nem is sw compatible modon de nem teljesen idegen a 8080-al. A 65xx ehhez kepest egy teljesen uj elvet kepviselt, ahol ugy probaltak kolcseghatekony de relative jo CPU-t csinalni, hogy minnel egyszerubben valositjak azt meg, innen az a mondas, hogy "a RISC elvek eloszele" cimszo alatt is el lehetne nevezni nemi tulzassal (valojaban annyira nem meglepo, mert a manpsag egyik legjobban ismert RISC CPU architekturajat az ARM-ot - erdeti roviditese: Acorn Risc Machine - az Acorn tervezte, aki megrogzott 65xx CPU-kat felhasznalo ceg volt, bar talan hazankban kevesbe ismert, pl BBC Micro, Acorn Atom, stb gepek gyartoja, Sir Sinclair -el is utkoztek, mivel Sinclair is palyazott a BBC-s gep cimert, amit vegulis nem a Spectrum nyert hanem az Acorn gepe ami ezek utan BBC Micro neven is futott).

Az valojaban csak hatrany, ha egy CPU utasitaskeszlete bonyolult (aka CISC) ez a technika oskorara volt jellemzo, amikor akar tobb szaz olyan utasitast is implementaltak, amit hasznosnak gondoltak pl forditoprogramok iroinak, de hamar rajottek, hogy a CPU-t ez bonyolitja, ami elemi utasitasokat is lassit akar, es/vagy a komplex utasitasok egyszerubbekkel meg gyorsabban is implementalhatoan. Ezen gondolat menten kezdtek a RISC elvek fejlodni, majd hatterbe szoritani a CISC-et.

Remelem igy mar minden tiszta, es ertheto, hogy az egyszeruseg az nem hatrany, sot, erre epulnek a mai modern CPU-k is, kulonben minden joval lassabb lenne jelenleg is

(Mellesleg egy külföldi fórumon olvastam, hogy valaki megjegyezte: ha netán C-fordítót akarna írni retro kütyüre, akkor inkább a Z80-at választaná.)

Na igen, C fordito eseten amugy ez tenyleg igaz, de imho C forditot 8 bites cuccokra nem is feltetlen jo otlet irni. A problema amugy az, hogy egy "valodi" C fordito intenziven hasznalja a stack-et, pl lokalis valtozok ott vannak ugye, ami azert Z80 eseten sem lesz ugyanolyan gyors, egyszeruen erre kevesbe alkalmas egy ilyen CPU, mint a Z80 vagy a 6502 (es hasonlo). Igaz, attol meg igaz, hogy ha mar kell, Z80-ra valoban egyszerubb talan C compilert irni. Pont azert mert a Z80 "CISC-esebb", a 6502 meg "RISC-esebb", nemileg, bar ez a hasonlat persze elegge santit, max feelingre igaz Modern CPU-knal pont az igaz, hogy konyebb optimalizalni egy compilernek is egy unified ISA-ra, mint vmi specko CISC felepitesre (ahol pl egy-egy regiszternek specko szerepe van lasd pl (E)CX a loop op eseten x86-on es ilyenekre gondolok).

Persze a 6502 ettől még lehet gyors, de van akinek az ilyenfokú egyszerűség már megfekszi a gyomrát...

Igen, valoszinu, hogy ezek az emberek modern RISC CPU-kon is csuklananak ezerrel, mert ott is az egyszeruseg a kulcs Magyaran nem ertik a CPU-k mukodesenek lenyeget az ilyen emberek, hogy miert jo az egyszeruseg, mi a lenyege, illetve talan nem is probaltak, csak ranezesbol itelnek. En jobban szeretek 6502-n assembly-zni mint Z80-on pl. De ugye ez mar tenyleg szubjektiv dolog!

Ennek ellenere pl van olyan ami szamomra megdobbento, hogy milyen bonyolultan hozhato ossze Z80-on, es milyen egyszeru 6502-n pedig total egyszeru muvelet: legyen pl a tablazat valahol a memoriaban, es olvassuk be az X-edig emelet, ahol X egy regiszterben levo ertek. Ez megfelel ugye magas szintu programrozasi nyelvekben kb annak, hogy egy tomb X-edik eleme. Ez 6502 byte meretu offset eseten konkretan egy utasitas, Z80-on iszonyat lassu es bonyolult ehhez kepest, pl HL-be betoltod a kezdocimet a tablazatnak, aztan hozzaadod az offset-et, stb, majdnem leesett az alam amikor eloszor meglattam, hogy ilyen alap dolog ennyire tul van bonyolitva a Z80-on ... De nyilvan ez is szokas kerdese.

Ennek ellenere pl van olyan ami szamomra megdobbento, hogy milyen bonyolultan hozhato ossze Z80-on, es milyen egyszeru 6502-n pedig total egyszeru muvelet: legyen pl a tablazat valahol a memoriaban, es olvassuk be az X-edig emelet, ahol X egy regiszterben levo ertek. Ez megfelel ugye magas szintu programrozasi nyelvekben kb annak, hogy egy tomb X-edik eleme. Ez 6502 byte meretu offset eseten konkretan egy utasitas, Z80-on iszonyat lassu es bonyolult ehhez kepest, pl HL-be betoltod a kezdocimet a tablazatnak, aztan hozzaadod az offset-et, stb, majdnem leesett az alam amikor eloszor meglattam, hogy ilyen alap dolog ennyire tul van bonyolitva a Z80-on

Egyszerű megoldás: 256 byte-os határra kell igazítani a táblázatot, és akkor a cím felső byte-ja (H) fix, és elég csak az alsót (L = táblázat eleme) változtatni a ciklusban. Szekvenciális elérésnél a bonyolult számítás a cikluson kívülre kerül, és a ciklusban csak növelni vagy csökkenteni kell a címet (INC HL, stb.). A veremmutató használatával tovább lehet optimalizálni a kódon, egy POP utasítás egyszerre két byte-ot olvashat a táblázatból 10 ciklus alatt, és a címet is növeli.

Azonos órajelen ugyan a 6502 2-3x gyorsabb, de egy ~1 MHz-es 6502 még így is lassabb, mint egy 4 MHz-es Z80.

Igen, ezt en is igy tudom. A 6502 erdekessege a Z80-hoz kepest, hogy Z80-on kulonbontottak a memoriahozzaferesekre jellemzo ciklusokat (M-cycle) es a CPU belso ciklusszamot (T-cycle). 6502 jellegu CPU-knal a ketto tok ugyanaz. Ezert is van, hogy 65xx CPU-nal nincs memoriahozzaferest mutato jel, mert _minden_ orajelciklusban van memoriahozzaferes, tehat az orajel adja a memoria engedelyezo jelet. Amennyire tudom, pont ez is volt a "baj" 65xx CPU-kkal, es ezert mentek atlagosan alacsonyabb orajelen: koreszerubb ISA-nak tekintheto, de az akkori memoriak nem feltetlen voltak eleg gyorsak, hogy pl 4MHz-en menjen egy 65xx, nem birna a memoria, mig Z80-nal pl a 4MHz nem gond, mivel a memoriahozzaferesek rataja viszonyt alacsonyabb is kb az M/T cycle aranyaval kisebb a CPU orajelenel. Vagy hasonlo 65xx eseten en egyetlen komoly hatranyt latok ami mindig is zavart: a stack csak 256 byte, es fix helyen van. Igaz, pl ahogy par 6502 "guru" kifejtette (es en is ezt tapasztaltam): a valos esletben nem szokott ez kevesnek bizonyulni megse! Viszont pl ha az ember multitask jellegu OS-t irna 8 bitre ott gond, hogy nem lehet egyszeruen "stack-et valtani" hogy 16 bites stack pointerbe csak uj erteket irok pl es igy mashol van maris teljesen a stack ... Bar valoszinu ez is sokat gyorsit a 65xx mukodesen: eleg a 8 bites stack pointert menteni pl egy JSR (aka z80 CALL) eseten vagy egy interrupt eseten. Mondjuk a 65816 mar rulZ (es meg mindig gyartjak, CMOS verzioban, megy 20MHz-en is!), eleve annak van 16 bites modja, meg tud cimezni 16MByte memoriat, es a stack pointer is 16 bites. Bar ez mar ugye nem az "alap teljesen 8 bites" 65xx az is igaz, tehat nem teljesen fair osszehasonlitani egy Z80-al nyilvan! 65816 volt pl a SuperCPU nevu cartridge-ben, amit C64-hez (es 128-hoz is talan?) lehetett szerezni, bar szerintem nem sok embernek volt, es eleg ritka is, ma meg mar foleg!

Igen, ebben igazad van, csak szamomra tenyleg fura, hogy Z80-on hianyzik az a cimzesmod, hogy register+constans cimzesmod. Igen, a (IX+d) az hasonlo

A Z80 indexelt címzése elsősorban nem táblázatokhoz, hanem C-szerű struktúrákhoz használható, ahol a struktúra->változó eltolás (d) konstans, és a kezdőcím változhat. Hasznos lehet még frame pointernek helyi változókhoz (pl. C fordítóknál), de akkor a változók csak kis területet foglalhatnak el.

Errol mar beszeltunk egyszer, hogy a 256 byte-os hatarra igazitas, de ez szamomra olyan workaround, nehezkes is, memoriapazarlas is lehet, foleg, ha sok tablazatod van, es nem is tesznek ki amugy 256 byte-ot pl. Dehat ez van.

Természetesen nem kell mindent 256 byte-os határra igazítani, csak azokat a táblázatokat, ahol a gyakorlatban előnyt (azaz észrevehetően jobb sebességet) jelent. Ritka hozzáférésnél nem probléma a lassúság, és általában akkor sem, ha a cím számítása cikluson kívül történik. Jól megírt programnál általánan elfogadható mértékre korlátozható a pazarlás és a lassúság is. De eredetileg 6502-es kód Z80-ra "fordítása" már nehezebb, mert az optimális megoldáshoz nagyobb módosításra lehet szükség.

Hehe, ha jól sikerült magamban összegeznem az előző hozzászólás lényegét, akkor meglehet, hogy Zozo nemsokára megjelenik kivont alabárddal...

(Mellesleg egy külföldi fórumon olvastam, hogy valaki megjegyezte: ha netán C-fordítót akarna írni retro kütyüre, akkor inkább a Z80-at választaná.)

Persze a 6502 ettől még lehet gyors, de van akinek az ilyenfokú egyszerűség már megfekszi a gyomrát...

Zozo nem hozta magával az alabárdot, vagy még csak nem vonta ki...

Magas szintű nyelveknél (pl. C), különösen rekurziót használva, könnyen kevésnek bizonyulhat. De éppen ezért a fordítók valószínűleg "szoftveres" vermet használnak, amely a 0. lapon tárolt változókkal címezhető.

Jah, pl a cc65 is vhogy igy csinalja ha jol tudom (a "hw" verem tovabbra is hasznalva van pl visszateresi cimekre, de ha jol tudom a lokalis valtozok mar "sw stack jellegu" cuccba kerul valojaban). Bar akarhogy is nezzuk, azert egy 8 bites CPU sem feltetlen a C-re termett egyertelmuen

Hátrány még, és nem igazán RISC-szerű tulajdonság a nagyon kevés és korlátozott módon használható regiszter. Nem lehetségesek a regiszterek közötti műveletek sem, például az A regiszterhez hozzáadni az X-et vagy Y-t. Szintén nem lehet csak regiszterekkel memóriát címezni, ami nehezíti a kezdőcímek áthelyezhetővé tételét. Bár a memóriában a 0. lapon a $02-$FF terület 254 regiszternek is tekinthető, amelyeket változóknak és memória címzésre is lehet használni. Így azonban már csökken azonos órajelen az előny a Z80-hoz képest, ahol több változó kerülhet regiszterbe.

Na igen, a nevezett nullas lap (ami alapbol ugye 256 byte 6502-n, de pl a C64 6510-ese es mas CPU-k is a CPU-ra integralt I/O portra elhasznal 2 byte-ot a 0-as es az 1-es cimen) a 65xx erossege, annyira, hogy 8080/Z80 vonalon is szemet vetettek ra, legalabbis ha jol remlik a GameBoy CPU-ja (ami alapvetoen inkabb 8080 mint Z80, pl nincs IX es IY register sem) is hasznal egy byte-os cimeket is. Abban igazad van, hogy RISC-nek nevezni a 6502-t eros tulzas (szoval vigyazni kell az ilyen fogalmakkal azert), foleg, mivel nem is igazan volt ilyen tiszta fogalom akkor meg. Ennek ellenere en a nullas lapot sok tekintetben inkabb erzem registereknek, bar az teny, hogy nem lesz olyan gyors, mint az A/X/Y azert nyilvan!

Amugy, a 6502 es csaladjat sok tekintetben a 6800 (motorola) ihlette, vegulis onnan kivalt mernokok csinaltak (ez hasonlithat a Z80 tortenetehez, ahol az inteltol kivalt mernokok alapitottak a Zilog ceget, vagy rosszul tudom?). A 6800 eseten van index register ami valojaban 16 bites, es talan ket akkumlatora volt (A, B). A 6502 azzal robbantott, hogy egy egyszeru de megis hatekony tervezessel toredeke (eleg durvan) aron kihoztak, bar kisse atszerveztek a dolgokat, index register lett ketto, am de 8 bites mindketto, nem egy 16 bites, akkumlatorbol csak egy van, stb. 6800-ast annyira mondjuk nem ismerem ...

Bocsi, de neked maniad a nagyobb utasitaskeszlet = jobb elv, de nem tudom ezt mivel indokolod, konkret peldakkal. Pont az a jo, ha minnel egyszerubb, de hatekonyabb az utasitaskeszlet. Persze nem minden feher/fekete, azert ezt tisztan igy leszogezni nehez, ezert is kerdem mar masodjara, hogy ezt mibol szurted le konkretan, hogy ertsem is, mi a problemad a 65xx utasitaskeszletevel.

Például programozástechnikailag a 16 bites alaparitmetika Z80-nál egy utasítással megoldható.
add hl,de
add sp, hl
sbc hl,bc
Ez hogy oldható meg 65xx -nél egy utasítással?

A 8086-osba már a szorzást is beledrótozták a processzorba mikrokóddal, melyhez a z80-nál már szubrutin szükségeltetik.

Programozhatósági kényelemről beszélek, hogy érthetőbb legyek, nem az ugyanazt eredményező kód végrehajtásának gyorsaságáról.

A magasszintű programnyelvek még több utasítást ismernek, a programnyelv utasításainak ismeretében jóval könyebb velük programokat készíteni. Ilyen értelemben egy bizonyos határig előny a programozó szempontjából a nagyobb utasításkészlet.