Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: Magnós frekvenciák (Read 39184 times)

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3848
  • Country: hu
Magnós frekvenciák
« on: 2009.November.09. 11:40:43 »

Na vegre ki tudtam probalni valodi gepen a cuccot, ismetelten hala az emulator magno nyekeregteto funkciojanak !

Es akkor teljes kongratula IstvanV -nek, a program hibatlanul lefutott valodi ep- n is.

Szal ugy tunik siman lehet emun fejleszteni, es csak ellenorzeskent, vegso szinek beallitasahoz hasznalni vas ep- t. Rules !

Mostmar csak azt kene megmondja valaki, hogyan kell az EP serialt PC- vel osszekotni, mer ez a magno, ez egy vezercsiga.


Z80 System

Offline Lacika

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3191
  • Country: hu
    • http://www.ep128.hu
Magnós frekvenciák
« Reply #1 on: 2009.November.09. 11:59:25 »
Mostmar csak azt kene megmondja valaki, hogyan kell az EP serialt PC- vel osszekotni, mer ez a magno, ez egy vezercsiga.

Mi Ep-sek szerencsés helyzetben vagyunk a Commodore-os és Spectrum-os rajongókhoz képest", hisz a 720K-s floppy lemezt bele lehet rakni a PC-be... Én sem "magnóztam"...

Offline IstvanV

  • EP addict
  • *
  • Posts: 4822
Magnós frekvenciák
« Reply #2 on: 2009.November.09. 13:24:10 »
A magnós másoláson is lehet gyorsítani valamennyit a TPT (amit az emulátor ROM csomagja is tartalmaz) használatával. Nekem a SET 34,1 (nincs tömörítés) és SET 33,6 (3100 baud) még működik (az EP-n nincs TPT, csak az eredeti EXOS magnókezelő). Ha a másolandó adat jól tömöríthető, akkor azzal is lehetne gyorsítani.
Talán lehetne írni bővítőt kifejezetten a PC->EP másolásra, ami gyorsabb lenne, pl. még nagyobb frekvenciát, vagy egy bithez nem egy egész, hanem csak egy fél négyszögjelet használva.

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3848
  • Country: hu
Magnós frekvenciák
« Reply #3 on: 2009.November.09. 13:33:37 »

hat azt nemtom hogy ezzel vegulis mekkora sebessegnovelest lehetne elerni az audiokabeles atvitelben, de ugye a serial az egybol 9600 bauddal menne,
es mind a PC mind az EP oldalon beepitett szoftver tamogatasa van, tehat bovitok sem kellenek hozza.

Tehat semmi mas nem kene, csak hogy valami eszleny megmondja hogy hogyan kell a zsinorokat osszekotni, hogy mukodjon is a szabvany RS232 atvitel,
meghogy PC- n hogy konfoljuk a COM1- gyunket, es minden menne magatol, programozas nelkul.

Ha mar bovitos dologrol beszelunk, akkor nagyobbat kene ugrani, egy PIO- t vagy SIO- t tapasztani az EP jobb oldali csatijara, ami vagy soros vagy parhuzamos portra (es akkor pc oldalra nem kene program tovabbra sem) vagy akarhova (es akkor pc re is kulon progi kene) csatlakozna a PC- n es ahhoz irni bovitot EP- re. Es akkor igy lehetne akar floppy sebesseget elerni PC->EP atvitrlre.

De elsonek siman megtenne a sima ep beepitett 9600 baud, csak valakinek ra kene jonni hogy kell a drotokat osszekotni.


Z80 System

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3848
  • Country: hu
Magnós frekvenciák
« Reply #4 on: 2009.November.10. 01:27:02 »
Te mit gondolsz arrol IstvanV, hogy mennyi potencial lehet a PC->EP hangatvitelben ? Ismerve a hardvert, lehetsegesnek tartod, hogy el lehetne jutni vele mondjuk 10 ezer baudig ? Vagy 20 ezerig ?

En kerestem infot a magnos betoltesrol, de nem nagyon talaltam. Ha jol gondolom, az van csak ami az exos leirasban van, az meg nem tul sok.
Leirogat adatszerkezeteket, de hogy azok milyen formaban helyezkednek el a szalagon, azt mar nem.
Marha jo hogy leirja azt hogy mi hany bajt hosszu meg mit jelent egy byte a file- ban, de hat ide kellenenek ilyen negyszogjel abrak, "hogy egy egyes bit mitol tart tovabb mint a nullas", egyaltalan hogy neznek ki a jelek (nem egy negyszogjel, hanem a sorozatok, mert ott kulonbozo frekikkel kodolnak dolgokat, vagy mi), meg aztan beszel "automatikusan frekire beallitodo tolto elektronikarol", meg csak ugy megadja hogy #b6 hanyadik bitje mondjuk a "input data", vagy mi, es akkor mi van ?

Neked viszont valahonnan teljesen tisztaban kell legyel a tape jelekkel a magnoszalagon, hisz nem csak egy "hordozot" irtal, es aztan elvarod a felhasznalotol hogy mondjuk save- eljen el valamit ra az ep- bol ( es akkor igy nem kene tudni neked hogy konkretan mit is tesz ra az EP ), hanem a tape editorban PC oldalon tudsz file- okat importalni, es szalag- jelekke konvertalni.

Tehat valahonnan tisztaban vagy a reszletekkel. De honnan ?

Tulajdonkepp ha sztd te tudod, hogy mi az az elmeleti hatar, ahova el lehetne jutni sebessegben a tape- val, akkor egyenlore nem lenne nekem fontos a tobbi info, csak majd akkor ha ugy gondolod, hogy mondjuk 10 ezer baudig el lehetne jutni... meginkabb ha huszig ... :)

Szal ehhez a valaszhoz ( ha te nem tudod ) kene nekem az info, a szalagon levo jelsorozatokrol, meg a beolvasas hardver meneterol, limitjeirol, hogy valahogy ra birjak jonni, mi a tape betoltes felso elmeleti sebesseghatara.

Termeszetesen abszolute csak a hardver kerdesek erdekesek, sajat programmal az EP, es akar a PC oldalon is, tehat PC oldal is tetszoleges nem kell az EP128 legyen, vagy valami ismert tape formatumbol dolgozo program.

Tehat van egy kod a PC oldalon ami tesz valamit a hang kimenetre, es van egy kod az EP- ben, ami ebbol a leheto leggyorsabban beolvas az EP- be. A modszer nem kell hogy kompatibilis legyen az EP tape atvitelevel, ha a .tap file- okban mar ilyen raw jel informacio van, akkor  azokkal se, annal is inkabb mert a PC oldali szoftver "on the fly" kene a nyikorgast kepezze a winyon levo file- okbol, mondjuk config file- os alapon, tehat raw adat nem lenne a ".supertap" file- okban, csak eleresi utas hivatkozasok egy sima text file mondjuk, es abbol kene eloallitani a sipolast a hangkimenetre.

Ha megfelelo baudot el lehetne erni, akkor meg azt is erdemes lenne a dologba beletenni, hogy az EP programja tudjon visszasipolni a PC- nek ugyanilyen modon atvinni a file neveket a PC- hez, vagy azt mar lehetne a paralell porton is talan, ha a paralell port kompatibilis a PC- vel, nem ugy mint a serial, es akkor gyakorlatilag meglenne a megfeleloen gyors, fajlnev alapu atvitel ep es pc kozott.

Es akkor gyakorlatilag floppykent/winyokent mukodhetne a PC.

Naszo... :)

Elso kerdes, van- e tipped elmeleti maximum sebessegre ahogy az EP hardver tudna adatot fogadni a tape bemenetrol custom szoftverrel ?

Masodik hogy ha ez egy kielegitoen magas szam, akkor hogyan mukodik a jelenlegi tape atvitel, es szerinted milyenne kellene atalakitani a leheto legnagyobb raw sebesseg eleresehez (tomcsi nyilvan egy magasabb layer, az csak tovabb javitana a dolgot, amennyiben a kitomoritesi ido nem lenne tobb mint a raw atvitel ideje) ?


Z80 System

Offline MrPrise

  • Administrator
  • EP addict
  • *
  • Posts: 2755
  • Country: hu
    • Enterprise Forever
Magnós frekvenciák
« Reply #5 on: 2009.November.10. 02:41:21 »
Tehat valahonnan tisztaban vagy a reszletekkel. De honnan ?
Igaz, nem nekem lett címezve a kérdés, de mivel foglalkoztam én is a témával (lásd TAPir), így leírom a saját "verziómat" ;-)
Bevetettem SoundForge-ot, elemeztem az EPTE által generált wav-okat és az SF-ben próbáltam felismerni azokat a részeket amiket a leírás írt (sync, lead, zero és one).  Mivel ezekben semmi zaj nem volt így viszonylag könnyű dolgom volt. Először közvetlenül a wav-ból szedtem ki a bytesorozatokat és úgy raktam össze a programmal. Aztán később már a program tudta generálni ezeket, így elkezdem kísérletezni. Rájöttem, hogy nem is a bytesorozat, hanem a két érték váltakozásának a sebessége a lényeg és elkezdtem csökkenteni az adott biteket jelentő audiobytesorozatok hosszát is.
Tehát ha adott a bytesorozat (lásd TAP file-ok) akkor csak a benne lévő biteket kell kódolni a megfelelő frekvenciákra. Itt nem is a pontos frekvencia a lényeg, hanem a biteket kódoló frekvenciák aránya, mert így ismeri fel a HW.
Az én TAPir-omban 11/7-es arányt használok. Ez 44.100Hz-es, 8 bites, mono wav-nál az általam használt 0xd0 (magas) és 0x20 (alacsony) értékek számát jelentette, tehát egy 0 bitet 11 db 0xd0 után következő 11 db 0x20 jelentett a wav-ban, az 1-es bitet pedig 7 db 0xd0, aztán 7 db 0x20.
Még két másik frekvencia is kell, a bevezető (lead) és a szinkronjel (sync) frekvenciája. A fentiekhez hasonlóan a bevezetőnél 9, a szinkronnál 15 volt a "hossz", de itt jóval hosszabb ideig kerültek ezek a kimenetre. Pl a leader 5000x. Ez a hosszú sípolás ami minden block előtt van (a block az ami két PAUSE között van). A sync az jóval rövidebb.
Itt vannak a kikísérletezett értékeim:

LeaderSyncZeroOne
Normal sebesség915117
EPTE max speed71185
Turbo, ezt az emulátorom még beolvasta2338

István gondolom más utat követett vagy esetleg rögtön tudta, hogy az FSK-ról van szó. Erre én azután jöttem rá miután már túl voltam a fenti kísérletezésen ;-)
Mivel vannak olyan modemek ahol szintén ezt a kódolást használják, egy időben az is felmerült bennem, hogy esetleg modemek átprogramozásával lehetne egy hardveres TAPE: szimulátort is csinálni. Ehhez viszont nem értek, így ötlet szintján maradt a dolog ;-)
Ha érdekel a csipogásban található byte-ok felépítése is, arról is írhatok, bár az csak akkor kell ha PC-s file-okból akarsz TAP-ot gyártani. A többi kérdést meghagyom Istvánnak ;-)
« Last Edit: 2009.November.10. 02:53:53 by MrPrise »

Offline geco

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7082
  • Country: hu
    • Támogató Támogató
Magnós frekvenciák
« Reply #6 on: 2009.November.10. 09:09:56 »
Ez azt jelenti, hogy kb 10000 bauddal lehetett volna tölteni EP-n, ha minden tökéletes?
Nekem az rémlik, hogy a BAM-féle másolóprogramokkal lehetett turbósan menteni, 3200 baud esetén még turbó betöltő nélkül sikerült betölteni a programot, ha jól emlékszem, akkor 4000 baud volt a max, amit már csak a turbó vitt, ja és hiába emelkedett a betöltési sebesség majd duplájára, a 4k-s blokkok feldolgozási ideje (PAUSE) maradt ugyanaz :D ,viszont a szalagon megspórolt hely jelentős volt, igaz csak a 3200 baudos verziót használtam, kinek volt kedve állandóan betöltögetni a TURBOTAPE-et ? :D

Online Zozosoft

  • Global Moderator
  • EP addict
  • *
  • Posts: 14722
  • Country: hu
    • http://enterprise.iko.hu/
Magnós frekvenciák
« Reply #7 on: 2009.November.10. 09:12:05 »
Ha jól értem, akkor nemcsak a frekvencia növelésével lehet gyorsítani, hanem az ismétlõdések csökkentésével is?

Gondolom a végsõ határt az adhatja, hogy a magnó kezelõ program rutin milyen gyorsan tud futni, ill. hogy lehet egy fizikai határ is a frekvenciában ami már nem megy át. Kérdés melyiket érjük el elõbb...

Mindenesetre EP oldali fogadó programnak gondolom jó lehet a TPT át bütykölése, itt van forrással együtt (ha jól néztem, lehet, hogy a nagy HSoft csomagból ki volt maradva).

Online Zozosoft

  • Global Moderator
  • EP addict
  • *
  • Posts: 14722
  • Country: hu
    • http://enterprise.iko.hu/
Magnós frekvenciák
« Reply #8 on: 2009.November.10. 09:21:45 »
Nekem az rémlik, hogy a BAM-féle másolóprogramokkal lehetett turbósan menteni, 3200 baud esetén még turbó betöltõ nélkül sikerült betölteni a programot
Én ha jól emlékszem 2700-at használtam. A TPT leírásban 2950 szerepel, mint amit elbír a gyári betöltõ rutin.

Mindenesetre ezen a téren is igen szép munkát végeztek az Intelligent Softwares fiúk, elég tág paraméterek között mûködik a dolog. Más számítógépekhez képest szerintem sokkal megbízhatóbban! Pl Spectrumnál már ha volt egy kis minimális szalagsebesség eltérés két magnó között, már baj volt... C64-rõl jobb nem is beszélni...

Quote
ha jól emlékszem, akkor 4000 baud volt a max, amit már csak a turbó vitt
4800

Offline geco

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7082
  • Country: hu
    • Támogató Támogató
Magnós frekvenciák
« Reply #9 on: 2009.November.10. 09:26:32 »
Jól emlékszel ;) , és nem 3200 baud volt, amit még turbó nélkül tudtam betölteni, hanem 3000 :D , bár elképzelhető, hogy ment a 3200 is a BAM Turbócopyval mintha magasabb hangon mentett volna, csak ott nem írta ki mennyi az annyi.
Volt, hogy elcseréltem a C64-em egy hétre egy Spectrumra, mit szívtam a betöltéssel, volt olyan progi, amit csak 5-re sikerült, pedig volt érzékem a fül alapján történő magnófej állításhoz :D EP eltűrt simán egy nyolcad fordulatos eltérést is :D
C64-en meg ha nem volt fejbeállítóprogi a közelben, a fejbeállítás 5-10 perc rutinosabbaknak, életfogytiglan kezdőknek :D, ja és nekem soha nem sikerült kétkazettással úgy átmasolni c64-es programot, hogy vissza is töltse, ennyit az érzékenységről :D
« Last Edit: 2009.November.10. 09:30:05 by geco »

Offline IstvanV

  • EP addict
  • *
  • Posts: 4822
Magnós frekvenciák
« Reply #10 on: 2009.November.10. 11:08:33 »
István gondolom más utat követett vagy esetleg rögtön tudta, hogy az FSK-ról van szó. Erre én azután jöttem rá miután már túl voltam a fenti kísérletezésen ;-)

Én a formátum visszafejtését elkerültem, mert az EXOS dokumentációjában részletes és pontos leírás van róla a 193. oldalnál :razz:
« Last Edit: 2009.November.10. 11:28:57 by IstvanV »

Offline IstvanV

  • EP addict
  • *
  • Posts: 4822
Magnós frekvenciák
« Reply #11 on: 2009.November.10. 11:23:45 »
Ha jól értem, akkor nemcsak a frekvencia növelésével lehet gyorsítani, hanem az ismétlõdések csökkentésével is?

Igen, tehát ha egy bitet nem két hanem csak egy állapotváltozás kódol. Ezzel a módszerrel én PC->Plus/4 másoláshoz írtam programot, ez megbízhatóan működött 1/6600 s hosszúságú '0' bit és 1/3300 s hosszúságú '1' bit mellett (azaz ha a két bit érték előfordulási valószínűsége azonos, akkor kb. 4400 baud). De lehet, hogy többet is el lehetett volna érni, nem teszteltem, hogy mi a felső határ. Talán valamilyen jobb kódolást is lehetne alkalmazni, hogy ne legyen annyival lassabb az egyik bit érték.
« Last Edit: 2009.November.10. 11:47:36 by IstvanV, Reason: Átlagos sebesség számítása javítva (4950 helyett 4400) :oops: »

Offline IstvanV

  • EP addict
  • *
  • Posts: 4822
Magnós frekvenciák
« Reply #12 on: 2009.November.10. 11:27:33 »
Én ha jól emlékszem 2700-at használtam. A TPT leírásban 2950 szerepel, mint amit elbír a gyári betöltõ rutin.

Nekem PC-ről másolva még a 3100 is működött, de a 3180 már nem. Lehet azonban, hogy OUT 191,12 után már az is ment volna.

Online Zozosoft

  • Global Moderator
  • EP addict
  • *
  • Posts: 14722
  • Country: hu
    • http://enterprise.iko.hu/
Magnós frekvenciák
« Reply #13 on: 2009.November.10. 11:35:25 »
Nekem PC-rõl másolva még a 3100 is mûködött
Gondolom az is bejátszhat, hogy a töltõ rutint teljesítõképességének határánál már sokkal fontosabb a tökéletes jelalak, így PC-rõl küldve tovább lehet elmenni, mint valódi kazettáról.

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3848
  • Country: hu
Magnós frekvenciák
« Reply #14 on: 2009.November.10. 11:42:05 »
Namost ha jol ertem, akkor a magnorol valo betoltesrol a szalagon tehat kulonbozo hosszusagu idokig kulonbozo frekiju (idealisan negyszog)jelek vannak, es valahol a jelsor elejen van egy hosszu sip, amin tolnak egy referencia frakvenciat es ehhez a frekihez "beall" a beolvaso kod, valahogy "megmeri" ezt a frekit a beolvaso kod, es a kovetkezo szakaszok frekvenciajat ( amiket szinten megmer ) ehhez a frekihez fogja hasonlitani, es meg vannak adva freki aranyok, amitol az a frekvenciaju szakasz most zero- t fog jelenteni vagy egyet, sot van meg egy "szinkron" szakasz is valamiert, tehat a bevezetovel egyutt 4 fele:

exos- bol:

Each chunk will be preceded by necessary information for synchronising the tape reading routine and establishing the speed, including a long leader tone.




                   Fast Speed        Slow Speed

    leader cycle   424µs (2358 Hz)   1000µs (1000 Hz)
    one bit        344µs (2907 Hz)    800µs (1250 Hz)
    zero bit       504µs (1984 Hz)   1200µs ( 883 Hz)
    sync bit       696µs (1437 Hz)   1600µs ( 625 Hz)


Korabbi hiedelmemhez kepest meg az is ujdonsag, hogy akkor tehat nincs elektronika, hardver ( rosszul emlekeztem ) ami a frekit meri, es neked mar az adat informaciot ( zero vagy egy ) adna, hanem magat a freki merest is a cpu kell vegezze. Ez azert jo mert nincs kozben egy elektronika amit reszint nem ismerunk, reszint limitacio lehetnenek, es azert rossz mert valszeg a z80 cpu nem lenne eleg semmire ( ill. max ketszerezesre vagy ilyesmire, az meg nem eleg ).

Eloszor par szo a baud- rol, ha valaki nem tudna ( vagy maskepp tudja, mer en is csak most olvastam ). Szal a baud az egy freki ertek, de nem a tenyleges jelatvitel frakijet adja meg, hanem egyfajta elmeleti/vivo freki, a tenyleges jelatvitel altalaban kisebb a megadott baudertekeknel. Ez azert van, mert az atvitel egyfajta "protokollt" kivan, tehat az atvitt jeleket nem lehet az igazi alapfrekin atvinni, hanem kulonbozo jelekkel meg kell spekelni, amik szinten az alapfrekin mennek. Tehat kepzeljunk el egy atvitelt, bajtokat akarunk atvinni, es van egy 10 ezer baudos atvitelunk, ami azt jelenti hogy az atviteli csatornan a jel 10 ezerszer kepes megvaltozni masodpercenkent. De mondjuk a vevo oldalon a detektalo modszer tulajdonsagai, vagy atvitel kozben az egyenaramu komponensek atvitelenek hianya mint pld. magnonal, vagy valami ilyen ok miatt kenytelenek vagyunk pld. egy digitalis egyet vagy nullat tobb ilyen alapfrekvencias jel egysegbol epiteni fel. Es mivel egy jelunk tobb alapfrekis jelbol all, ezert a tenyleges adatatvitelunk joval kisebb lesz az alap 10 ezer baudnal. Olyasmi ez mint a ramok frekvenciaja, nem csak az orajel szamit, hanem az is hogy hany ilyen egyseg kell egy jel/allapot leirasahoz.

Na szo ez a baud ertek a PC holdalon hangkartyanal maximum 44KHz lehetne, de ez is csak nyilvan akkor, ha az ep azt a 44 ezer baudot kepes lenne feldolgozni. Tehat elvileg egy pc hangkartyaval meg 44 KHz- es negyszogjelet le lehet generaltatni. Kerdes hogy az EP oldalon a detektalo kod, az mibol all, mert errol meg nem hallottunk semmit, ill. hogy az ep elektronikaja nem vagja- e le az inputot valahol frekiben, mert mondjuk mivel 3000 baudra keszitettek fel, ezert mondjuk 10 ezer baudnal tobbet nem is tud.

Tehat ha olyan egyszeru a dolog, mint ahogy az ember gondolna ( sose olyan ), akkor van valami port az ep- n, amirol olvasva van egy bit, ami mondjuk beall annak fuggvenyeben hogy a magnon a jelerosseg eppen egy szintnel magasabb vagyalacsabb. ennek a bitnek a valtakozasa vajon eleve mekkora frekit engedhet meg ?

A masik kerdes ami beugrik, hogy a szalagon eleve valtakozo jel van, tehat nincs neki egy szintje, amihez kepest a bit beallhatna .... tehat lehet hogy megis valami elektronika detektalja a frekiket a szalagrol, es mar adat infot kozol a CPU- val egy portrol olvasva ...

Vagy hogy van- ez ? Tehat akkor mar ketten egeszen biztosan ismerik nem csak a bajtsorozatokat amik a szalagon vannak, hanem a jelsorozatokat is.

De ismeri- e valaki az EP oldalrol a beolvasas technikajat ? ki meri le a frekiket, mi hardver es mi CPU ?





Ezt a magno detektalasi/beolvasasi folyamat dolgot azert volna jo tudni, hogy felmerheto legyen, hogy vajon ez a leggyorsabb legjobb modszer es kesz, vagy vannak- e benne olyan rahagyasok, amik mondjuk a magno miatt voltak, es elhagyasukkal lehet sokkal gyorsabb atvitelt elerni, vagy ha nem szeru rahagyasok, hanem lehet hogy egeszen el lehet terni magatol a freki kodolastol, azert mert nem a magnorol, hanem hangkartyarol jon a jel. Vagy ilyesmi.


« Last Edit: 2009.November.10. 12:06:54 by Z80System »
Z80 System