Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: FAFO (Read 18143 times)

Offline Attus

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1230
  • Country: hu
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Epiphany 2.22 Epiphany 2.22
    • View Profile
Re: Floppy manipulációk
« Reply #30 on: 2009.January.08. 17:30:01 »
File Allocation Table: fájl helyfoglalási táblázat
A gyári EXDOS FORMAT ha egy hibás polcot talál a lakásban, akkor azt mondja, hogy ebbe az egész lakásba nem lehet könyveket tárolni.
Szipucsunak, Zozót kiegészítve: :smt039
Ezt elkerülendõ az én formázóm ha akarom, és a "jobb" formázók csak a hibás polcokat (szektorokat) jelzik "foglaltnak", és nem az egész szobát (sávot). Így például, ha a lemezen van egy mély sugár irányú karc, attól még teljesen használható lesz a karcon kívüli rész megfelelõ formázóval (persze, ha a legelsõ pár sáv ép), míg az MSDOS és EXDOS formázók kiköpik ezt a lemezt.
 

Offline szipucsu

  • EP addict
  • *
  • Posts: 8104
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.0.5 Firefox 3.0.5
    • View Profile
    • Webnyelv.hu - Tanuljunk nyelveket!
Re: Floppy manipulációk
« Reply #31 on: 2009.January.08. 17:50:03 »
Köszi mindkettõtöknek a magyarázatot! :D
Akkor a töredezettség nem csak azt jelenti, hogy a fájlok sok darabban vannak egy darab helyett, hanem ez a FAT-ot is még pluszban plusz információhalmazzal megterheli?

Sprichst du auch Deutsch, oder nur English?
/off: Fett=zsír Ausgesprochen (kimondva): "Fätt" (fet).
Azért még ha használsz floppyt, formázhatsz vele.  :lol:

Igérem, ki fogom próbálni. :)
A németrõl jut eszembe, a legutóbbi német EP-s újság hevenyészett fordítását elkezdtem a wikin, bár már gondolom, megtaláltátok.
Van egyébként egy rakat szó, ami az angolban és a németben teljesen ugyanaz, pl. Hand, Butter... több nem jut eszembe most...
Bocs az offért.
SOUND SOURCE 3,STYLE 16,LEFT 16,RIGHT 64,SYNC 2
SOUND SOURCE 2,STYLE 128,PITCH 25.2,SYNC 2
SOUND PITCH 25,SYNC 2
Videos

Offline Ep128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1673
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows Vista Windows Vista
  • Browser:
  • Firefox 3.0.5 Firefox 3.0.5
    • View Profile
    • Honlapom
Re: FAFO
« Reply #32 on: 2009.January.08. 17:53:55 »
Zozo, ez nagyon jó leírás volt! :-)  ;-)

Offline Attus

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1230
  • Country: hu
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Firefox 2.0.0.16 Firefox 2.0.0.16
    • View Profile
Re: Floppy manipulációk
« Reply #33 on: 2009.January.08. 18:49:32 »
Akkor a töredezettség nem csak azt jelenti, hogy a fájlok sok darabban vannak egy darab helyett, hanem ez a FAT-ot is még pluszban plusz információhalmazzal megterheli?
Talált!  :smt023
Minden fájldarabka külön bejegyzés  a FAT-ban, de mivel a FAT hossza stabil, ezért ez csak a tárolható fájlok összdarabszámát csökkenti, mivel a FAT-ot "zabálja".

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13536
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.0.5 Firefox 3.0.5
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Floppy manipulációk
« Reply #34 on: 2009.January.08. 20:41:38 »
Talált!  :smt023
Minden fájldarabka külön bejegyzés  a FAT-ban, de mivel a FAT hossza stabil, ezért ez csak a tárolható fájlok összdarabszámát csökkenti, mivel a FAT-ot "zabálja".
Ez nem így van! Vagy legalábbis nem ugyanarról beszéltek :-)
A darabka (Cluster vagy Block) mérete formázáskor meg lesz határozva. Ez egy átlag 720-as lemezen 2 szektor, azaz 1 KB. Egy darabkához egy FAT bejegyzés tartozik, így tehát egy 1K-s fájl egy bejegyzést foglal, 2K-s fájl kettõt, stb. Ez így van akár esik, akár fúj, akárhogy vannak szétszórva a fájl darabkái!

Zabálás az lemezterületben jelentkezhet. Miért is? Ha pl 1.5K a fájlméretünk, akkor is 2 darabka foglalódik le, mivel töredék darabka jelzésére nincs mód. Így akkor 0.5K pocsékba ment. Minél több fájl van a lemezen, annál több a veszteség. Ennek csökkentésére az a lehetõség, hogy csökkentjük a darabkék méretét, a legkisebb lehetséges az 1 szektor, azaz 512 bájt. Az EXDOS a RAMDISK-ben ezt is használja alapból.
Én a FAFO-ba tettem bele, hogy be lehessen ezt állítani, alapértelmezést 1-re téve. Így egy 840-es lemezen, az átlagos Spectrum átírat játékokat tárolva, akár 20-30 KB-tal több is fért rá! Annak ellenére, hogy az üres lemezen kezdetben kevesebb a szabad hely, hiszen mivel így kétszer annyi bejegyzést kell tárolni, kétszer akkora a FAT tábla is.

Felmerülhet a kérdés, hogyha úgyis az a jó, hogy ha minimális méretû a darabka, akkor minek lehet egyáltalán nagyobbra beállítani? Egyrészt ha kevés nagyméretû fájlt akarunk tárolni, akkor a dupla méretû FAT-tal több helyet vesztünk, mint a fájlok végén jelentkezõ veszteség.
Másik az, amire a szabvány alkotói gondoltak: a FAT tábla mérete véges. Az már nyílvánvaló volt 1980-ban, a szabvány megalkotásakor, hogy egy bájttal tárolható 256 bejegyzés az kevés lesz. Viszont a 2 bájttal elérhetõ 65536 bejegyzés felesleges luxunak tünt, ugyse lesznek akkora lemezek :-) Így helytakarékossági okból úgy döntöttek, hogy 1.5 bájton tárolnak egy bejegyzést. Késöbb ez lett elnevezve FAT-12-nek, mivel 1.5 bájt az pont 12 bit :-)
12 biten pedig 4096 lehetséges értéket tudunk eltárolni. Ha egy darabkánk 512 bájt, akkor ez esetben 0.5*4096=2048K lehet a lemezünk maximális mérete. EP-n ebbe a problémába eddig csak a RAMDISK esetén lehetett belefutni, éppen ezért enged az EXDOS csak max RAMDISK 127-et. Nem foglalkoztak azzal, hogy a lemezméret függvényében állítsák be a cluster méretet, gondolom 1985-ben meglehetõsen elméleti gondolot volt az, hogy valaki több mint 2 mega RAM-ot használjon :-)
Egyébként ASMON-nal "diskeditálva" létre lehet hozni 1K-s clusterekkel 2 megánál nagyobb RAMDISK-et is, és természetesen kezeli az EXDOS. Egyedül majd a létrehozó rutint kell kiegészíteni.
Viszont vinyók esetén a legkisebb is nagyobb mint 2 mega, tehát adódik, hogy növelni kell a clusterméretet. Viszont ennek is van egy határa. Ez a méret egy bájton van tárolva, így a lehetséges maximális érték 255. Bár az eredeti szabványban nem szerepel, de egyszerüségi okokból valamennyi létezõ operációs rendszer csak kettõ egész hatványait használja clusterméretként, vagyis lehet: 1,2,4,8,16,32,64,128 További nehezitésként az MSDOS és származékai a 7. bitet elõjelként használják ott is, ahol nincs is szó elõjeles számokról, így a 128 kiesett. Marad a 64, ami szektorokban számolva 32 KB-ot jelent, így elvileg a FAT12 maximális határa 128 MB. De itt már a nagy cluster méret miatt rengeteg a veszteség, ezért, és mert már látták, hogy hamarosan a 128 Mb-ot is megfogják haladni a vinyók, 1987-ben létrehozták a FAT16-ot (ekkor nevezték át a régit FAT12-re).
Ezzel már 65536*32K=2 GB-ra növekedett a maximum. Persze idõvel ez is kicsi lett :-)
Így jött 1996-ban a FAT32 (ami valójában csak FAT28 :-) )

Visszatérve egy kicsit a FAT16-hoz, itt ha a minimális 1 szektoros cluster méretet akarjuk használni, akkor ezt 32 megás lemezméretig tehetjük meg. Viszont FAT32-vel nyugodtan lehet efelett is! Magyarán 32 megás partició méret felett már a FAT32 használata célszerû! Viszont a Microsoft féle FDISK (és az összes általam látott particionáló program), csak 512 mega felett ajánlja fel a FAT32 lehetõségét, és a cluster méretet se lehet ilyen kicsire venni. Ezért kénytelen voltam egy saját particionáló programot írni PC-re :-) ami egyben lemeztesztelõ is, de ez már egy másik elõadás lesz, hogy miért használhatatlan szemét az összes létezõ vinyó tesztelõ és formázó program PC-re, abban az esetben ha van egy szektor hibás vinyód.



Offline Attus

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1230
  • Country: hu
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Epiphany 2.22 Epiphany 2.22
    • View Profile
Re: Floppy manipulációk
« Reply #35 on: 2009.January.08. 22:08:33 »
Ez nem így van! Vagy legalábbis nem ugyanarról beszéltek :-)

Valóban! A clusterméret, szabja meg egy adott sáv ás szektorszámra formázott lemez FAT területének hosszát, ami sosem változik. Adott fájl soron következõ darabkáinak elhelyezkedését meg a FAT bejegyzésbe írt mutatók láncolata határozza meg, amelyek töredezett fájl esetén kaotikus ugrabugrálásra készteti a fejet, a fájl olvasásakor. A FAT-ban elfoglalt mutatók összhossza változatlan. Ha törlünk egy fájlt, akkor a hozzá tartozó FAT bejegyzések szabad jelzést kapnak. Ha ez egy régebbi fájl volt, akkor a FAT bejegyzés "lyukacsos" lesz. Ha többet törlünk össze-vissza, akkor még lyukacsosabb. Ha újra írunk rá, akkor az elsõ szabad FAT clustereket foglalják le az új fájl mutatói. Így elõbb utóbb a FAT terület is fragmentált és kaotikus rendezettséget mutat. Valahogy ez is a FAT rendszer egyik nagy hátránya, mely fõleg a nagy kapacitású vinyóknál rettenetes, ahol már komoly méretû a FAT. Ezt értettem FAT zabálás alatt.
A FAFO apró clusterekre formáz, mely apró fájloknál célszerû, de a lemez elérési sebességet csökkenti. Én formáztam már teljes sávhossznyi cluster nagysággal is lemezt, 16 gyökérkönyvtár területtel, ekkor a FAT mérete minimális, de nagy fájloknál jobban kihasználja a lemezt.
Egy kis kedvcsináló reklám a formázómhoz Mindennel szépen felparaméterezhetõ. Gyökérönyvtár bejegyzések számával, cluster nagysággal, sáv számmal, szektor számmal, oldal számmal, és még egy sor mással. Lehet vele például DD-s, HD-s kis és nagy floppyt 1 oldalasra 10 sávra 8 szektorral is formázni, ha tök sz@r és cakkos a külseje és az egyik oldala le van smirglizve. :smt098
Meghatározza automatikusan, ha akarjuk, hogy hány sávot bír el a lemez-meghajtó páros és úgy formáz. Nekem 85 sávos meghajtóim és lemezeim is voltak.  :ds_icon_cheesygrin:
Ellenõrzéskor a hibás szektorokat egyenként jelzi foglaltnak a FAT-ban, ezáltal a karcos lemezek is használhatók. (FAFO is)  :lol:
« Last Edit: 2009.January.08. 22:13:03 by Attus »

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13536
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 70.0 Firefox 70.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Floppy manipulációk
« Reply #36 on: 2009.January.08. 22:17:08 »
Nekem 85 sávos meghajtóim és lemezeim is voltak.  :ds_icon_cheesygrin:
Gyenge kezdõ  :lol:
Nekem:
NEC FD1035: 90 sáv
ALPS DFP723A: 89 sáv
 :ds_icon_cheesygrin:
« Last Edit: 2019.November.01. 14:53:21 by Zozosoft »

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13536
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.0.5 Firefox 3.0.5
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Floppy manipulációk
« Reply #37 on: 2009.January.08. 22:22:32 »
A FAFO apró clusterekre formáz, mely apró fájloknál célszerû, de a lemez elérési sebességet csökkenti.
Ep-s átlagfájlokhoz ez a jobb, a lassulás ekkora adatmennyiség esetén meg inkább csak elméleti :-)
De állítható nagyobbra is. Meg a gyökérkönyvtár mérete és még pár logikai paraméter is.

Offline Attus

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1230
  • Country: hu
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Epiphany 2.22 Epiphany 2.22
    • View Profile
Re: Floppy manipulációk
« Reply #38 on: 2009.January.08. 22:23:17 »
Gyenge kezdõ  :lol:
Nekem:
NEC FD1305: 90 sáv
ALPS DFP723A: 89 sáv
 :ds_icon_cheesygrin:

Nem semmi!  :ds_icon_cheesygrin:

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13536
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.0.5 Firefox 3.0.5
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Floppy manipulációk
« Reply #39 on: 2009.January.08. 22:36:16 »
Nem semmi!  :ds_icon_cheesygrin:
Kb akkor kezdõdött a FAFO írása, amikor az EPDOS 87 sávos formázásánál se koppant a fej a NEC-en :-)

Az ALPS érdekessége, hogy 1.44-es meghajtó de PC-vel használhatatlan, pontosabban füldugó kell mellé :-) ha nem a neki optimális fejléptetési sebességgel van használva, akkor olyan zörgést csinál, hogy berezonálnak az ablak üvegek is :-)
WD1772-es EXDOS kártyával 3 ms-os léptetéssel gyönyörû szépen mûködik.
Viszont a sok hülye PC, számomra valami teljesen felfoghatatlan okból ennél lassabb (talán 6 ms?) léptetést használ...
Annak idején még a DOS-os idõkben elvileg be lehetett ezt állítani valami rendszerváltózóban (írtam is rá egy kis programot), de az MSDOS ezt is figyelmen kívül hagyta...
Egyszer láttam egy MR-BIOS-os alaplapot, amiben BIOS-ban lehetett ezt állítani. Sajnos ez a BIOS készítõ cég hamar kihalt :-(

Ezenkívül azt hiszem az OS/2 floppys telepítõ közben hallottam még normális fejléptetést PC-n.

Sokáig azt hittem, hogy valami XT-s örökség ez a lassú léptetés PC-n, hogy az õsi meghajtóval is mûködjön a dolog, de nemrég beszereztem egy eredeti IBM duplamagas 360K-s floppyt, és simán megy 3 ms-el...
(Az ennél is gyorsabb 2ms-et tapasztalataim szerint egyedül a TEAC FD55xx meghajtók bírják)

Offline Attus

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1230
  • Country: hu
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Epiphany 2.22 Epiphany 2.22
    • View Profile
Re: Floppy manipulációk
« Reply #40 on: 2009.January.08. 22:36:36 »
Ep-s átlagfájlokhoz ez a jobb, a lassulás ekkora adatmennyiség esetén meg inkább csak elméleti :-)
De állítható nagyobbra is. Meg a gyökérkönyvtár mérete és még pár logikai paraméter is.
Az EP tényleg apró fájlokkal dolgozik, nála az a célszerû.
A formázóm viszont 8086-os asemblerrel fordítandó (pl. TASM). Nem is akar a FAFO -val ringbe szállni, csak egy másik alternatívát kínál.
Az a fránya sok parancssori paraméter. :roll: Pedig akkor még Linux talán nem is létezett, pláne mencoder, a paraméterezehetõség csúcstartóinak egyike!  :ds_icon_cheesygrin:

Offline Attus

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1230
  • Country: hu
  • OS:
  • Linux Linux
  • Browser:
  • Epiphany 2.22 Epiphany 2.22
    • View Profile
Re: Floppy manipulációk
« Reply #41 on: 2009.January.08. 22:57:55 »
Kb akkor kezdõdött a FAFO írása, amikor az EPDOS 87 sávos formázásánál se koppant a fej a NEC-en :-)
Viszont a sok hülye PC, számomra valami teljesen felfoghatatlan okból ennél lassabb (talán 6 ms?) léptetést használ...
Sokáig azt hittem, hogy valami XT-s örökség ez a lassú léptetés PC-n, hogy az õsi meghajtóval is mûködjön a dolog, de nemrég beszereztem egy eredeti IBM duplamagas 360K-s floppyt, és simán megy 3 ms-el...
(Az ennél is gyorsabb 2ms-et tapasztalataim szerint egyedül a TEAC FD55xx meghajtók bírják)
Én azért sem kezdtem foglalkozni az egyes meghajtók közvetlen programozásával, mert minden cég másképp csinálja ja ja.  :smt035
A turbósítás tök mellékes és szerény eredmény nálam, tényleg csak a kakaóval leöntött lemezek újra használhatósága érdekelt, de bosszantott, hogy csupán derék Hochsttaetter Kristóf fdformat -ja gondolt a lemez fizikai forgását figyelembe vevõ csúsztatott szektor sorszámozásra, akitõl csórtam az ötletet, MS mesterék meg nem. Szerintem a PC fejlesztõket nem is a floppy meghajtók turbósítása érdekelte, hanem a vinyók. Nekik elég volt, ha csak bebootolt a PC a floppyról. Úgylátszik kevesen voltunk-vagyunk veled együtt érdekeltek a floppyk turbósításában. De hát az EP floppy központúvá vált a magnó után, a Speccy meg maradt szalag domináns.
Azért hozzá tartozunk az EP történelméhez  ;-)

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13536
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.0.5 Firefox 3.0.5
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Floppy manipulációk
« Reply #42 on: 2009.January.08. 23:49:00 »
Na bekurbliztam a 486-ost, és megnézte: szép színes, gyors, tetszetõs! Kár, hogy nem 10-15 éve találkoztam vele :-)
Meghatározza automatikusan, ha akarjuk, hogy hány sávot bír el a lemez-meghajtó páros és úgy formáz.
Ez viszont nálam nem mûködik, bármekkora számot írok be a próbaformázás úgy veszi, hogy sikerült :-( Persze, ha utána lefutattam az ellenört, akkor kiderül, hogy a lemez vége hiányzik, pontosabban a meghajtó 84 sávos, tehát 83-ig megvan, utána hiányzik, majd a lemez utolsó sávja megvan, hiszen az íródott fel utoljára a fizikailag 84. sávba.
És az Ellenõrben is sikerült hibába botlanom  :oops:
Úgy tûnik a FAT végét nem írja ki, a lemez vége felé lévõ hibák nem kerülnek bejegyzésre. Újbóli tesztelésre megint megtalálja õket, és megint nem íródnak fel.

A formázóból hiányzik az ED  :oops:
Viszont pirospont, hogy a 8 szektoros lemez, tényleg 8 szektoros! Sok program, pl az EXDOS is, a 8-asat is 9-re formázza, csak a bootba ír 8 szektort. EP-n csak a FAFO tud valódi 8 szektoros lemezt formázni :-)

Hogy ez hol is lehet érdekes? Pl Amigáról irigykedhettünk, hogy töltés közben is tud zenélni, animálni. Az animáció nem téma, azt LPT trükkel már régóta meg tudtuk oldani, de a zene...
Anno kikisérleteztem egy demo loadernek szánt kezdeményt, ami Music Box zenét tud lejátszani lemez olvasás közben, ehhez egyrészt közvetlenül kellett a WD-t programozni, másrészt valódi 8 szektoros lemez kellett hozzá, hogy elég nagyok legyenek a GAP-ek, hogy olvasás közben a zenére is legyen idõ :-)


Offline Ep128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1673
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows Vista Windows Vista
  • Browser:
  • Firefox 3.0.5 Firefox 3.0.5
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Floppy manipulációk
« Reply #43 on: 2009.January.08. 23:58:02 »

Ezenkívül azt hiszem az OS/2 floppys telepítõ közben hallottam még normális fejléptetést PC-n.
Igen, az OS/2 egészen másképp kezeli a floppy -t és (bizonyos tekintetben) ugyanúgy áll a kérdéshez, mint az EP.
Vagyis Õ eszik mindent, de amit Õ formáz, azt a Windows néha háklisan kezeli.
Volt idõ, (nagyon régen) amikor még az OS/2 nem értette a FAT32 -t. Akkor rendszeresen a floppy volt a "híd" a két Op. rendszer között. (Ha épp nem volt fenn DOS a vinyón, FAT16-on.) Sokat vihogtunk tesómmal azon, hogy amit a Windows pl. 3 perc alatt másolt fel a floppy -ra, azt az OS/2 kevesebb, mint 2 perc alatt szedte le onnét. :-) (Vagy fordítva, tehát amit 2 perc alatt (sem) másoltunk fel OS/2 alatt, azzal 3-4 percig is elmolyolt a Windows, tehát (bár én "mélyebben" nem értek hozzá) valami nagyon más...)

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13536
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.0.5 Firefox 3.0.5
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Floppy manipulációk
« Reply #44 on: 2009.January.09. 00:05:11 »
Igen, az OS/2 egészen másképp kezeli a floppy -t
Majd lesz is feladatod, amikor jön majd a nagy minden oprendszeres floppy teszt  :)