Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: NICK (Read 103490 times)

Offline tigrian

  • EP user
  • *
  • Posts: 401
  • Country: hu
    • View Profile
NICK
« on: 2005.December.23. 00:18:01 »
Ide gondoltam a Nick mûködésével, ill. egyéb kép és HW kapcsolatáról szóló dolgok megbeszélését. Ha kéritek, akkor írok róla összefoglalót is.
re' mi' do' do sol

Offline MrPrise

  • Administrator
  • EP addict
  • *
  • Posts: 2542
  • Country: hu
    • View Profile
    • Enterprise Forever
Re: NICK
« Reply #1 on: 2005.December.23. 00:22:36 »
Quote from: "tigrian"
Ide gondoltam a Nick mûködésével, ill. egyéb kép és HW kapcsolatáról szóló dolgok megbeszélését. Ha kéritek, akkor írok róla összefoglalót is.

Szerintem mindenkinek hasznos volna egy ilyen összefoglaló, hogy tisztán lásson. Viszont gondolom mások sem szeretnék hogy ez a bõvítõkártya készülésének a rovására menjen ;-)

Offline gafz

  • EP lover
  • *
  • Posts: 703
  • Country: hu
    • View Profile
    • http://gafz.atw.hu
Re: NICK
« Reply #2 on: 2005.December.23. 00:26:13 »
Quote from: "MrPrise"
Szerintem mindenkinek hasznos volna egy ilyen összefoglaló, hogy tisztán lásson. Viszont gondolom mások sem szeretnék hogy ez a bõvítõkártya készülésének a rovására menjen ;-)


Hát igen, lassan lesz egy új EP alaplap 2000 MHz-es emulált Z80-nal, 1600*1200 felbontásra képes NICK II-vel valamint 192kHz-en 96 biten mintavételezni tudó DAVE II-vel... :) Nameg az elsõ 8bites Linux... :D Meg esetleg MS-Windows... :wink:
Enterprise Forever

Offline tigrian

  • EP user
  • *
  • Posts: 401
  • Country: hu
    • View Profile
Re: NICK
« Reply #3 on: 2005.December.23. 00:28:39 »
Quote from: "MrPrise"
Szerintem mindenkinek hasznos volna egy ilyen összefoglaló, hogy tisztán lásson.

Rendben. Azért mondjátok többen is :)  Direkt nem szavazást csináltam belõle, az olyan személytelen...
Quote from: "MrPrise"
Viszont gondolom mások sem szeretnék hogy ez a bõvítõkártya készülésének a rovására menjen ;-)

Az sajna nem ezen múlik most. A tasz-toldozás a "meleg" projekt, abba szólhat bele. De egyiket sem fogja jelentõsen hátráltatni. Attól tehát nem kell tartani, attól viszont igen, ha közben vagy utólag derül ki, hogy jobban tudjátok nálam, akkor morcos leszek  :smt093
re' mi' do' do sol

Offline gafz

  • EP lover
  • *
  • Posts: 703
  • Country: hu
    • View Profile
    • http://gafz.atw.hu
Re: NICK
« Reply #4 on: 2005.December.23. 00:32:07 »
Quote from: "tigrian"
Ide gondoltam a Nick mûködésével, ill. egyéb kép és HW kapcsolatáról szóló dolgok megbeszélését. Ha kéritek, akkor írok róla összefoglalót is.


Persze hogy kérjük! (Nyugi, valószínûtlen, hogy jobban tudjam nálad...  :wink: )
Enterprise Forever

Offline tigrian

  • EP user
  • *
  • Posts: 401
  • Country: hu
    • View Profile
Re: NICK
« Reply #5 on: 2005.December.23. 00:37:46 »
Quote from: "gafz"
Hát igen, lassan lesz egy új EP alaplap 2000 MHz-es emulált Z80-nal, 1600*1200 felbontásra képes NICK II-vel valamint 192kHz-en 96 biten mintavételezni tudó DAVE II-vel... :) Nameg az elsõ 8bites Linux... :D Meg esetleg MS-Windows... :wink:

Ezt most nem értem, miért írtad. A legutolsó "ötleted" szinte már támadás ellenem.  :smt065
Az elõtte levõ értelmetlenség, az az elõttiekrõl pedig legfeljebb egyesek álmodozhattak.
O.K., túlzásokat írtál, tehát nyilvánvalóan poén, de tényleg nem értem, hogy jön ide.  :smt017
re' mi' do' do sol

Offline gafz

  • EP lover
  • *
  • Posts: 703
  • Country: hu
    • View Profile
    • http://gafz.atw.hu
Re: NICK
« Reply #6 on: 2005.December.23. 00:43:34 »
Quote from: "tigrian"
Ezt most nem értem, miért írtad. A legutolsó "ötleted" szinte már támadás ellenem.  :smt065
Az elõtte levõ értelmetlenség, az az elõttiekrõl pedig legfeljebb egyesek álmodozhattak.
O.K., túlzásokat írtál, tehát nyilvánvalóan poén, de tényleg nem értem, hogy jön ide.  :smt017


Jaj, melyik ötletem? :oops:
Enterprise Forever

Offline tigrian

  • EP user
  • *
  • Posts: 401
  • Country: hu
    • View Profile
Re: NICK
« Reply #7 on: 2005.December.23. 00:48:00 »
Quote from: "gafz"
Jaj, melyik ötletem? :oops:

A Redmond-i cég emlegetése...
re' mi' do' do sol

Offline gafz

  • EP lover
  • *
  • Posts: 703
  • Country: hu
    • View Profile
    • http://gafz.atw.hu
Re: NICK
« Reply #8 on: 2005.December.23. 00:53:23 »
Quote from: "tigrian"
A Redmond-i cég emlegetése...


 :) Már azt hittem, valamelyik értelmesnek szánt ötletemmel támadtalak.... Csak poén akart lenni...  :oops:  :smt083
Enterprise Forever

Offline tigrian

  • EP user
  • *
  • Posts: 401
  • Country: hu
    • View Profile
Re: NICK
« Reply #9 on: 2005.December.23. 01:04:04 »
Quote from: "gafz"
Quote from: "tigrian"
A Redmond-i cég emlegetése...


 :) Már azt hittem, valamelyik értelmesnek szánt ötletemmel támadtalak.... Csak poén akart lenni...  :oops:  :smt083

Annak is vettem  :P
<OFF>
gafz kedvéért:
http://www.hospitalityclub.org/~inquis/images/microsoft/TuXperience.jpg
http://owe.fw.hu/
</OFF>
re' mi' do' do sol

Offline tigrian

  • EP user
  • *
  • Posts: 401
  • Country: hu
    • View Profile
Re: NICK
« Reply #10 on: 2005.December.23. 03:26:12 »
Okay, csapjunk a lovak közé.
Visszafelé haladok, elõször arról, hogy mi a végcél, milyen jelet is kell elõállítani.
Csak olyan mélységben taglalom, ami a NICK mûködéséhez kapcsolódik, tehát elsõsorban, hogy miért kötöttek a frekvenciák.

Fekete-fehér (vagyis inkább világosságjel csak)
A videojel egy analóg soros jelfolyam. A világosság-információt a jel amplitúdója hordozza. A idõtengelyen pedig...hát ott sokminden van. A bonyolítás oka a megjelenítés miatt van. Két dimenzióra kell ugye leképezni az egydimenziós (pusztán idõ) adatot. Ehhez valamilyen fajta szinkronizálás szükséges. Ezt a soros jelfolyamba "integrálták", mintegy idõmultiplex módon. Egy része az idõnek a hasznos adat, egy másik (jóval kisebb) része pedig a szinkroninformáció.
A megjelenítõ eszköz (a monitor) egyetlen sugarat bocsát ki, azt, hogy az a képernyõ melyik részén okoz fényt, az eltérítése határozza meg.
Így néz ki a monitor eltérítése:

(Függõleges irányban az eltérítés erõsen kinagyítva.)
Van tehát egy sugarunk, ennek az útját két mágnes ráncigálja folyamatosan, szekvenciálisan, meghatározott rend szerint.
A scanline a hasznos, amíg itt jár a sugár, addig a videojel szerint fényesebb-sötétebb pontokat hoz létre a képernyõn (igen, ferde, a valóságban is, csak jóval kisebb mértékben). A scanline ideje kb. 53 usec. Amikor a képernyõ szélére ér, akkor villámgyorsan visszamegy a képernyõ másik szélére (retrace: visszafutás, ennek az ideje kb. 11 usec), és kezdi elölrõl az egészet.
Közben a függõleges eltérítés pedig lefelé húzza a sugarat (ettõl lesz ferde), csak jóval lassabban, majdnem 20 msec alatt.
Hogy miért ezek a frekvenciák? Van egy minimális értéke, a szem mûködése határozza meg. Ha ennél lassabban menne a sugár, akkor már nem folyna egybe. A maximális értékét pedig a technika korlátozta (a TV szabvány már 80 éves!)
Ráncigálni kell tehát a sugarat, ehhez két eltérítõegység, annak pedig két vezérlõjele van. Ezek fûrészjelek, a vízszintes eltérítésé pl. 53 usec emelkedõ, 11 usec csökkenõ idõvel.

Ez eddig rendben van, de biztosítani kell, hogy az adónál és a vevõnél a sugár ugyanabban a pillanatban ugyanazon a képterületen legyen (technikai értelemben: az eltérítõjelek szinkronban fussanak). Erre szolgálnak a szinkronjelek.
A videojel és a szinkronjelek együttesét hívjuk kompozit videojelnek. Ennek egy része (egy sor, vagyis 64 usec) így néz ki:

Az ábra NTSC jelet ábrázol, ezt találtam hirtelen. A mi szempontunkból csak a soridõ a különbség, PAL-ban 64 usec. A kép alján a szinkronjel kinagyítva.
Egy teljes félképet, vagyis 20 msec-et ábrázoló képet nem találtam most hirtelen a neten, de nagyjából ugyanígy néz ki. Képzeljetek el 600-at ebbõl egymás után, aztán 25-öt, de már csak szinkronjelekkel, a videotartalom ott "blanking level", tehát kioltási szint.

Nem beszéltem még a kioltásról (blanking). Amikor a sugár a képernyõn a sor végérõl az eléjére visszafut, ha ott is bekapcsolva lenne, akkor fényes csíkot húzna maga után. Erre az idõre tehát ki kell kapcsolni, vagyis a videojelben erre az idõre fekete, sõt annál is feketébb jelet (lgb figyelsz? Létezik a feketénél feketébb, legalábbis a videotechnikában :-)) kell elõállítani. A TV készülékek többsége egyébként erre a szintre húzza be a feketét, ezért van az, hogy a látható fekete kép valójában már világosabb a feketénél. Huh, érthetõ?

Egy kép egy adott sora így alakul (színjelek nélkül):


A színes képnél a videojel még rondább. Ennek a részleteibe most nem megyek bele, a NICK-hez ez nem kell. Annyit azért röviden, hogy a TV technikában nem RGB, hanem világosságjel és két színkülönbségi jel van. Oka pedig a kompatibilitás a FF TV-kkel. Az egyik kódolásból a másik matematikailag konvertálható.

Mi van még? Ja, az interlace (váltottsoros letapogatás).
Ez csak a sávszélességcsökkentés miatt van. A szem ugye kb. 15 kép/mp-nél gyorsabb képváltást már folyamatosnak érzékel. De ez csak az egyik szempont, az ilyen képváltásnál a villogást azért még érzékeli. Ha azt akarjuk, hogy a villogás is megszûnjön, akkor legalább 45-50 képet kell megjeleníteni másodpercenként.
(Ma már tudjuk, hogy ez is kevés, létezik egy harmadik érték is, ez alatt már nem érzékeljük a villogást, de a szemizmok azért még mozdulnak rá.)
50 egész képet kéne tehát átvinni mp-enként. Ez 20 msec. A PAL videószabvány 625 sort ír elõ. 20 msec alatt 625 sor, egyszerû matekkal egy sorra 32 usec jutna (31,25 kHz, ismerõs szám?). Ez alatt a 32 usec alatt kéne kb. 833 (625*4/3) pontot megkülönböztetni. Ehhez 13 MHz-es jel kéne. A TV kezdetekor (20-as évek) ezt még nagyon soknak gondolták, sok szempontból is. Ezért bevezettek egy "trükköt".
Csak 25 képet viszünk át, ez elég a folyamatos mozgáshoz. Viszont felváltva (fésûszerûen) a sorokat, így a képváltás ténylegesen 50 Hz lesz. Így a villogás kérdése is megoldva.  

Elõször egy kép páratlan sorait (piros vonal), aztán fél sorral elcsúsztatva a páros sorait (kék vonal).
Ezzel elérték azt, hogy egy soridõ a duplájára nõtt (64 usec), az összes ebbõl adódó frekvencia pedig a felére csökkent.
Ma már ez az interlace inkább csak nyûg, rengeteg problémát okoz. Jó példa ez szerintem, hogy a szabványalkotók mennyire szûklátókörûen, az adott kor technikai színvonalát célozva csak meg dolgoznak. Nem csoda, a gyártók érdekei mindenekelõtt...
A szgépek (és a monitorok) nem is használják ezt a módszert. Az EP sem, valójában tehát minden második félkép egyforma.

Röviden ennyi a NICK feladata tehát, elõállítani a szinkronjeleket, videojelet, és ezeket egyetlen soros bitfolyamban kiküldeni. A színek bekeverését (pontosabban az RGB-bõl a világosság és színjelek elõállítását) az EP-ben másik cél-IC végzi.

Akkor most jöhetnek a kérdések, folyt. köv., ha tetszett.
re' mi' do' do sol

Offline MrPrise

  • Administrator
  • EP addict
  • *
  • Posts: 2542
  • Country: hu
    • View Profile
    • Enterprise Forever
Re: NICK
« Reply #11 on: 2005.December.23. 03:32:15 »
Quote from: "tigrian"
Akkor most jöhetnek a kérdések, folyt. köv., ha tetszett.

Ez király! :smt023
Majd az ilyen hosszabb írásoknak csinálok külön oldalt.

Online geco

  • EP addict
  • *
  • Posts: 5430
  • Country: hu
    • View Profile
Re: NICK
« Reply #12 on: 2005.December.23. 05:20:21 »
Quote from: "tigrian"
A szgépek (és a monitorok) nem is használják ezt a módszert. Az EP sem, valójában tehát minden második félkép egyforma.


Jól értem?
Minden páros sor megegyezik a páratlan megfelelõjével a számítógépek képmegjelenítése esetén? Vagy teljesen eltévedtem a sörözés után?

Quote from: "tigrian"
A színek bekeverését (pontosabban az RGB-bõl a világosság és színjelek elõállítását) az EP-ben másik cél-IC végzi.

Akkor most jöhetnek a kérdések, folyt. köv., ha tetszett.


Gondolom ezt a TV modulátor végzi, EP esetében nem túl jo hatásfokkal.

Offline tigrian

  • EP user
  • *
  • Posts: 401
  • Country: hu
    • View Profile
Re: NICK
« Reply #13 on: 2005.December.23. 06:04:26 »
Quote from: "geco"
Quote from: "tigrian"
A szgépek (és a monitorok) nem is használják ezt a módszert. Az EP sem, valójában tehát minden második félkép egyforma.

Jól értem?
Minden páros sor megegyezik a páratlan megfelelõjével a számítógépek képmegjelenítése esetén?

Nem, ez csak a kompozit (összetett) videojelet elõállítókra vonatkozik. Durván leegyszerûsítve, amiket TV-re terveztek. Ahol 30 kHz feletti sorfreki van, az már progresszív szkennelésû, vagyis a sorok egymás után vannak, egy képen belül, félképek meg nincsenek.
Quote from: "tigrian"
A színek bekeverését (pontosabban az RGB-bõl a világosság és színjelek elõállítását) az EP-ben másik cél-IC végzi.
Quote from: "geco"
Gondolom ezt a TV modulátor végzi, EP esetében nem túl jo hatásfokkal.

Nem, a modulátor az külön egység, a fémdobozba burkolt. Azon kívül is van még 2 IC az EP-ben. Az LM1886 az RGB-bõl csinál színkülönbségi jeleket, az LM1889 pedig be is keveri azt a videojelbe (a hangot is tehetné, de azt kispórolták). De még ennek a kimenete is alapsávi videojel, tehát DC-6Mhz közötti. Ezután jön a modulátor-doboz, ami UHF-re keveri.
re' mi' do' do sol

Online Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13531
  • Country: hu
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: NICK
« Reply #14 on: 2005.December.23. 09:54:31 »
Tetszik!
A 625 sorból mennyi a hasznos képsor? Valami ötszáz akármennyi?
És mivel a NICK a két félképnek ugyanazt adja, ezért marad kétszáz akárhány soros felbontása?

Egy pici kiegészítés: a PC monitorok is használták ezt az interlace technikát, amikor egyre nagyobb felbontást kezdtek kitalálni: 800x600,1024x768,1280x1024,stb ezek elöször mindig interlace-ben jelentek meg, késöbb lettek normálisan is elérhetõek. A 90-es évek közepe-vége táján volt vezetõ nagy betükkel hírdetett paraméter az, ha egy monitor pl 1024x768 Non Interlaced-et is tudott már. Úgy 5-6 éve tünhetett el végleg az Interlace a PC technikából.