ENTERPRISE KLUB
2019. május 25., 1055 Budapest, Nyugati tér 9. 14-19 óráig
Részletek
Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: Banana (Read 10531 times)

Offline Tuby128

  • EP lover
  • *
  • Posts: 920
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
    • View Profile
Re: Banana
« Reply #15 on: 2018.May.19. 01:08:38 »
Basic-ben programozni nem volt nagy ördöngősség alsó tagozatban a gyerek kíváncsi!
 Egyébként a könyvekből, újságból való programsorok begépelése (mert ugye kíváncsi a gyerek, hogy mi lesz belőle) nagyon fontos volt ahhoz, hogy begyakoroljam a nyomkodás művészetét. Aztán kíváncsiságból változtatgat az embergyerek dolgokon, és megnézi, hogy start után mit okoz.(általában hibaüzenetet) Végül az innen onnan vett ötletekből megszületik a saját program.

Nagyon szerettem pl. a SET CHARACTER parancsot, mert a bombázó játékban megtervezett karaktereket aztán számmá konvertálta, ami arra volt jó pl. hogy a helikopterből kacsát, a bombából meg tojásokat csináljunk. Azt hiszem ez egy tök jó dolog volt, mert apám találta ki, én megrajzoltam a rácsban, ő meg aztán segített, hogy a kapott kódokat beírta a BASIC programba, aztán játszottunk egyet együtt. Nem sok ilyen volt, de ilyen is volt. 

 A mai kezdő programozók készen kapják a kódokat, mert elég egy CTRL+c és CTRL+v és már ott is van az editorban. Régen rá voltunk kényszerítve a pötyögésre, az IS-BASIC még csak a vágólapot sem ismerte, ezért aki tényleg elszánt volt, a folyton ismétlődő begépeléssel megtanult gyorsabban írni.
 Nagyon jól emlékszem, hogy apámtól azt tanultam el, hogy felemelem a két mancsomat a billentyű fölé, aztán két újjal pötyögök. Mivel keresem a betűket, és a kezem útban van a szememnek, egy pillanatra eltávolítom a két kezem egymástól, majd ha megtaláltam megnyomom a gombot. Nagyon vicces visszagondolni rá hogy 16 éves koromig így pötyögtem. Apám a mai napig nem találja a betűket :) de ő fizikai munkás, nem ebből élt sosem.

 A commodore-ral kapcsolatban nekem annyi élményem van alsós 4. osztályból, hogy egy-két szakkör órán voltunk, a teremben C16, C-plus4 és C64 gépek. Nagyon kényelmetlen volt nekem a billenytűzet, nem találtam a funkcióbillentyűket és hiányoztak a begyakorolt modulatok a program listázására, indítására, nem értettem hogyan működik az a gép, és ami a legrosszabb, hogy a katódsugárcsöves TV-n minden fehér volt. Nagyon bántották a szememet a torz karakterek. (csak egy magnó volt, a többi gép a-la-nature)
 Mivel hogy nem volt hozzá irodalom, és a tanár úgyis csak azt mondta el, mutatta meg, ami az EP könyveiben megvoltak, én nem eröltettem a szakkört. Később 8.-ban már a kötelező számtech órákon az új számtech teremben 386, 486 gépekkel tanultunk, amin volt Windows, és azt mutatták meg (helyesen, mert a jövőt az iskolában kell megmutatni), hogy hogyan működik a grafikus oprendszer, hogyan másolunk fájlokat. De programozni nem lehetett (nem volt hozzá könyv), így nem érdekelt a PC.

 Abban igazat adok, hogy ingerli az embert az üresség, amivel az EP kezd újraindítás után, hogy írjon valamit. A fekete háttér is arra sarkall, hogy ha színeket akarunk, akkor írjunk programot.
 Hosszú napokat töltöttem gépeléssel anno és azt kell, hogy mondjam a fekete alapon zöld betű a legpihentetőbb dolog a szemnek. Pláne 40 karakter per sor módban, egy gyereknek nagyon "játékos" a dolog, mert könnyebb olvasni. Más kérdés, hogy a TV antennabemenetének zajossága miatt nem lehetett 80 karakteres módba váltani.

 Ráadásul az EP billentyűhangja a legjobb dolog a világon. Ilyet a commodore nem tud.

 Egy dologot tavaly derítettem ki egy Commodore-os Retro újságból, ami a vállalat történetét meséli el. Mégpedig, hogy a plus-4, amit anno lenéztem mert a kurzora idétlen nyilak voltak, picike volt, és ugyanolyan idegen volt, mint a többi Commodore. Szóval azért nevezték el plus-4-nek, mert a ROM-ja tartalmazza a négy legfontosabb szuper applikációt:
- szövegszerkesztő
- táblázatkezelő
- adatbázis kezelés
- BASIC programozás(?)

 Mindezekért nem kellett külön szoftvereket vásárolni, indításkor sem kellett külön betölteni. A szerzők is nagyon büszkék voltak a gépre, és így felnőtt fejjel már én is nagyra tartom azt a gépet, főleg mikor kiderült, hogy az is 64K-s. (de még idétlennek tartom a billentyűzetét) 

Offline Dr.OG

  • EP fan
  • *
  • Posts: 178
  • Country: hu
  • dr.
  • OS:
  • Windows NT 10.0 Windows NT 10.0
  • Browser:
  • Chrome 66.0.3359.181 Chrome 66.0.3359.181
    • View Profile
Re: Banana
« Reply #16 on: 2018.May.19. 05:52:53 »
Csak a pontosság kedvéért: a Plus4 beépített programjai: szövegszerkesztő (kemény 99 sorral tud megbirkózni), adatbázis-kezelő, táblázatkezelő, és egy primitív rajzolóprogram, ami az utóbbit egészíti ki, pl. blokkdiagramokat lehet vele készíteni.

Nem akarok Commodore-Enterprise vitát generálni, csak néhány dolog, ami így hirtelen eszembe jut a Plus4-ről:

1. Elég nagy bukás volt nyugaton, nem véletlenül terjedt el nálunk (hasonlóan, mint az EP128): Később adták ki, mint a C64-et, és bizonyos szempontokból többet is tudott (pl. BASIC 3.5 vs 2.0, 121 szín vs 16, logikusan elrendezett kurzormozgató billentyűk), de egyrészt nem volt azzal hardveresen kompatibilis (pl. költségcsökkentés miatt a hang generálásáért felelős SID és a videot előállító VIC csipeket összevonták egy TED-be, a perifériák csatlakozóit [joystick, magnó/datasette] mini-DIN-re cserélték a korábbi szabvány helyett, így átalakítókat kellett még pluszban venni a gép mellé, mert geometriailag nem passzolt az elterjedt standarddal, hiába volt elektronikusan azonos), másrészt rosszul pozícionálták, elsősorban üzleti célra szánták, amire, valljuk be, alkalmatlan volt. Ráadásul emiatt sok hasznos feature hiányzik belőle, pl. nincs hardveres sprite támogatás! Azt azért leszögezném, hogy a 8-bites Commodore termékek gumiharangos billentyűzete MECHANIKAI SZEMPONTBÓL még most is klasszisokkal veri az összes fóliás megoldást, beleértve az EP-t is. Gyakorlatilag elnyűhetetlen, egy örök élet! Ha sokat használod, legfeljebb kicsit kopogóssá válik, de ez minden! Ha nehezebben veszi be valamelyik billentyűt, akkor meg elég megpucolni a gumiharang alatti érintkezőt pl. alkohollal. Ha a gumiharang elöregszik (ilyet még nem láttam, de elvileg nem kizárt), akkor pedig egyesével cserélhető!

2. Szoftver vonalon ugyanaz a helyzet, mint az EP128-nál: nagyon kevés hivatalos release, a programok (főleg játékok) többségét úgy portolták lelkes amatőrök C64-es eredetikről (csakúgy, mint az EP esetén a rengeteg Spectrum és CPC átirat).

3. Éppen a 2. pont miatt sok embert inspirált önálló programozásra a gép: viszonylag fejlett BASIC interpreter, az iskolaszámítógép-program keretein belül pedig sok oktatási intézménybe eljutott, emiatt könnyen hozzáférhető volt.

4. Az én személyes sikerem/tragédiám, hogy nekem C128-am volt/van, hiába a BASIC 7.0, elsősorban játszottam rajta C64 kompatibilis üzemmódban, könnyű volt rá programot szerezni (másolni), szóval nem volt, ami önálló programok megírására motivált volna. Persze gyerekként én is pötyögtem be jópár listát újságokból, de ezek jelentős része nem működött (valószínűleg elütés miatt, vagy mert a korabeli nyomdatechnika nem tudta igazán megbízhatóan reprodukálni a mátrixprinterrel kinyomtatott programlistákat), úgyhogy számomra ez is inkább frusztrációt jelentett.

5. A gyermekkel együtt programozni/játszani óriási élmény, a mai játékokhoz képest (3D-s környezet) ezen régi programok egyszerűsége üdítő változatosságot jelent, és persze megérteni, hogy néhány karakter megváltoztatásával teljesen más lesz a végeredmény. Én erre 2 C64-es BASIC programot használtam, az első egy rövid kis labirintusgeneráló program:

10 PRINT CHR$(205.5+RND(1));:GOTO 10

Eredménye:
https://www.youtube.com/watch?v=m9joBLOZVEo

A másik pedig egy teljesen BASIC-ben írt, karaktergrafikás túlélőjáték, a Sziget (online is kipróbálható az alábbi oldalon):

http://c64.krissz.hu/sziget/

Mindenkinek kellemes hét végét: Gábor
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Offline Tuby128

  • EP lover
  • *
  • Posts: 920
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
    • View Profile
Re: Banana
« Reply #17 on: 2018.May.19. 11:35:19 »
Köszönöm, hogy ezt leírtad. Jó volt olvasni.

Offline Tuby128

  • EP lover
  • *
  • Posts: 920
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
    • View Profile
Re: Banana
« Reply #18 on: 2018.May.19. 12:00:47 »
Visszatérve a Banana jatékra, kedves Tomato, ha a következő játékot készíted, akkor gondolj arra, hogy az izometrikus játékok, mint a
-Batman
https://www.youtube.com/watch?v=B4EQrZSQJEg
- Head over heels
https://www.youtube.com/watch?v=eJOUZoluAfA
-Knight Lore
https://www.youtube.com/watch?v=roeGHMNyHng
- Get dexter

- Itt mégtöbb ilyen spectrum játék van:
https://www.youtube.com/watch?v=Bgpu6sPOfP4

Nagyon kellemes, térlátást fejlesztő játékok. Szerintem a legizgalmasabbak ezek voltak.
Ami nagyon fontos:
- Tárgyakat lehessen felvenni, amiket aztán használhatunk ajtónyitásra, vagy feladatmegoldásra
- Egyszerre több tárgy lehessen nálunk, de ne végtelen mint a Vendetta nevű játékban
- Kövessen az ellenség, de néha gondolja meg magát, hogy el is lehessen menekülni
- Nagyon szerettem azt a lehetőséget, amikor egy tereptárgyat, pl asztalt, ágyat el lehetett tolni vagy húzni, hogy felvegyem a kincset.
- Ami hiányzott a 8 bites világból, hogy lehessen megtalált könyvet olvasni, mint a későbbi pc-re írt Alone-in-the-dark-ban
- A kameranézet minden szobában fix, nagyobb tér esetén a batman-ban csináltak egy nagyon jó dolgot az átláthatósághoz mely itt látható:
https://youtu.be/4teEpK37tAg?t=599

Alapvetően nem bonyolult a grafikát megcsinálni, mert a karakter szobai pozíciójától függetlenül, a mérete mindig ugyanaz, ettől izometrikus. Minden karakter 4 irányban állhat, a járását így 4x kell lemodellezni. A mozgó tereptárgyak nem forognak, az ellenség igen.
 Ami gyerekként nagyon aranyos volt, az a batman-ban a hamizó, mert nem követett, és így aranyos volt:
https://youtu.be/4teEpK37tAg?t=348
 De a "krampuszok" is édesek voltak, aki mindig csak ugyanarra mozgott, függetlenül hogy ott vagyok-e:
https://youtu.be/4teEpK37tAg?t=360


 

Offline endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7007
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 65.0.3325.181 Chrome 65.0.3325.181
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Banana
« Reply #19 on: 2018.May.19. 12:19:45 »
azért annyit megjegyeznék, hogy a batman és hasonló játékok a korabeli programozás csúcsai voltak, de a batman még grafikailag is. sőt, még mai is csúcsnak tekinthető grafikailag :)
A diplomás magyar programozó megcsinált egy pacmant egy év alatt, majd lefikázta a világ legjobb játékait. :D

Offline endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7007
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 65.0.3325.181 Chrome 65.0.3325.181
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Banana
« Reply #20 on: 2018.May.19. 14:17:59 »
zene: esetleg szipucsu kidolgozhatná a kislányod zenéjét. szerintem tökre örülne neki (szipucsu is meg a kislány is).
több szólam, szuper hangzások... (bár ha jól értem esc szekvencia, szóval szipucsu maximum basic-ben tudná továbbfejleszteni, bár úgy is jók szoktak sikerülni.)
:)

egyébként nagyon ritka az olyan játék ahol esc szekvenciák a zene (még azok is amikben az exos sound eszköze, ezek szinte csak basic programok).
én egy esc szekvenciás játékot ismerek, a dizzy lord, amibe én raktam bele :)
A diplomás magyar programozó megcsinált egy pacmant egy év alatt, majd lefikázta a világ legjobb játékait. :D

Offline endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7007
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 65.0.3325.181 Chrome 65.0.3325.181
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Banana
« Reply #21 on: 2018.May.19. 14:27:46 »
a random music generátor programommal lehet effekteket is generálni, ha a dal mérete rövid.
a mellékelt snapshotban beállítottam mindent, enter lejátsza, jobb-balra pedig másik random seed-et állít be.

esc szekvenciákba ki lehet exportálni, bár annyit megjegyeznék, hogy ilyenkor az envelope generálást külön lementi, szóval hangeffektek esetén ez már nem biztos hogy jó... (másik hangeffekt esetén ugyanis más envelope-okat generál).
A diplomás magyar programozó megcsinált egy pacmant egy év alatt, majd lefikázta a világ legjobb játékait. :D

Offline Tuby128

  • EP lover
  • *
  • Posts: 920
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
    • View Profile
Re: Banana
« Reply #22 on: 2018.May.19. 14:28:33 »
azért annyit megjegyeznék, hogy a batman és hasonló játékok a korabeli programozás csúcsai voltak, de a batman még grafikailag is. sőt, még mai is csúcsnak tekinthető grafikailag :)
C-ben nem nagy dolog megírni egy játékot. Tomato-nak pedig megvan hozzá az eszköztárja.
 A kérdés az, hogy milyen techikát érdemes használni a figura mozgatására? Hogyan távolítjuk el a figura előző fázisát, és hogyan rajzoljuk újra úgy, hogy mindebből a felhasználó nem vesz észre semmit?
 A teljes képernyőt nem tudjuk váltogatni, mert annyi videomemória nincs.

Offline szipucsu

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7645
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 60.0 Firefox 60.0
    • View Profile
    • Webnyelv.hu - Tanuljunk nyelveket!
Re: Banana
« Reply #23 on: 2018.May.19. 14:42:56 »
zene: esetleg szipucsu kidolgozhatná a kislányod zenéjét.
több szólam, szuper hangzások... (bár ha jól értem esc szekvencia, szóval szipucsu maximum basic-ben tudná továbbfejleszteni, bár úgy is jók szoktak sikerülni.)
Basic-ben inkább csak max 2 szólam + egy dobszólam lenne, a sebesség miatt is, és ott nem lehet olyan szabadon mozogni, mint a midiben. (Pl. csak egyszerre szólalhatnak meg új hangok és olyan nincs, hogy amíg egyik hang szól az egyik csatornán, addig a másik csatornán is megszólal valami, kivéve persze, ha nincs envelope, mert akkor egybefolynak a hangok.)
Én arra gondoltam, midivel továbbfejlesztem a zenét, és nem tudom, István lejátszóját vagy annak valamilyen lebutított változatát be lehetne-e építeni a játékba.
Na, de egyszer írtam valami midiből basicbe konvertáló izét, azzal menne a 2 szólam + dobszólam szerintem! De akkor semmiképpen nem lehet István lejátszójával valami nem annyira összetett midiből konvertált zenét betenni? Mert érdemes lenne, legfeljebb nem teszek bele túl bonyolult dolgokat, pl. torzítások, 50Hz-es pirtyegés.

Azt nem tudom, a kislány nem sértődne-e meg, ha átírnánk a zenéjét. :D
SOUND SOURCE 3,STYLE 16,LEFT 16,RIGHT 64,SYNC 2
SOUND SOURCE 2,STYLE 128,PITCH 25.2,SYNC 2
SOUND PITCH 25,SYNC 2
Videos

Offline Tuby128

  • EP lover
  • *
  • Posts: 920
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
    • View Profile
Re: Banana
« Reply #24 on: 2018.May.19. 14:46:32 »
Szeritnem megsértődne. Így kell rajongani érte!

Offline endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7007
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 65.0.3325.181 Chrome 65.0.3325.181
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Banana
« Reply #25 on: 2018.May.19. 14:50:25 »
nem átírásra, hanem továbbfejlesztésre gondoltam :)
minden ami most benne van, az megmaradna, csak kiegészülne más szólamokkal :)
A diplomás magyar programozó megcsinált egy pacmant egy év alatt, majd lefikázta a világ legjobb játékait. :D

Offline szipucsu

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7645
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 60.0 Firefox 60.0
    • View Profile
    • Webnyelv.hu - Tanuljunk nyelveket!
Re: Banana
« Reply #26 on: 2018.May.19. 14:57:40 »
minden ami most benne van, az megmaradna, csak kiegészülne más szólamokkal :)
Én is erre gondoltam. majd megvárjuk, Tomato mit mond.
SOUND SOURCE 3,STYLE 16,LEFT 16,RIGHT 64,SYNC 2
SOUND SOURCE 2,STYLE 128,PITCH 25.2,SYNC 2
SOUND PITCH 25,SYNC 2
Videos

Offline endi

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7007
  • Country: hu
  • grafikus, játékfejlesztõ, programozás, scifi, tudományok, vallás
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 65.0.3325.181 Chrome 65.0.3325.181
    • View Profile
    • Honlapom
Re: Banana
« Reply #27 on: 2018.May.19. 15:38:46 »
Én is erre gondoltam. majd megvárjuk, Tomato mit mond.

lehet, hogy elindítaná a zenei pályán, ha hallaná, hogy mit lehet kihozni az alapból :)
A diplomás magyar programozó megcsinált egy pacmant egy év alatt, majd lefikázta a világ legjobb játékait. :D

Offline szipucsu

  • EP addict
  • *
  • Posts: 7645
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Firefox 60.0 Firefox 60.0
    • View Profile
    • Webnyelv.hu - Tanuljunk nyelveket!
Re: Banana
« Reply #28 on: 2018.May.19. 15:50:01 »
lehet, hogy elindítaná a zenei pályán, ha hallaná, hogy mit lehet kihozni az alapból :)
Szerintem már elindult a zenei pályán, legalábbis az alapján, amiket Tomato írt róla. Persze folytathatom a zenét, legfeljebb nem mutatjuk meg neki, ha az apa úgy dönt. :D A zenei pálya állítólag nem jó amúgy, sokféle okból, de hobbinak jó. Csak hogy még több OFF legyen. De Endi, amúgy te is folytathatnád a zenét, érdekes lehet ilyeneket is összehasonlítani, ki mit hoz ki belőle.
SOUND SOURCE 3,STYLE 16,LEFT 16,RIGHT 64,SYNC 2
SOUND SOURCE 2,STYLE 128,PITCH 25.2,SYNC 2
SOUND PITCH 25,SYNC 2
Videos

Offline Tomato77

  • EP fan
  • *
  • Posts: 205
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 66.0.3359.181 Chrome 66.0.3359.181
    • View Profile
Re: Banana
« Reply #29 on: 2018.May.19. 19:15:23 »
Azt nem tudom, a kislány nem sértődne-e meg, ha átírnánk a zenéjét. :D

Rákérdeztem. Reakció: csücsörítés, karok összefonása a mellkason, majd közölte, hogy akkor soha többé nem játszik vele. :) Annyit még bele fogok tenni, hogy ütközéskor legyen valami gúnyos nevetés-szerű hang, meg gyorsítani szeretném.

Az utolsó pálya végigjátszható kis szerencsével. Kívülről kell befelé elfogyasztani a képernyőt, akkor valószínűleg bentre teszi a banánokat és össze lehet őket szedni.
Kotasoft