Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: CRT RGB monitorok (Read 53273 times)

Offline ergoGnomik

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1291
  • Country: hu
  • Stray cat from Commodore alley
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #165 on: 2023.January.03. 07:24:09 »
nem értem, miért "digitális RGB" -nek hívta anno...
Mert az. A piros, zöld és kék színbemenetek csak a digitális* nulla és egy megkülönböztetésére képesek. Ezért is van nyolc, vagy ha be van kötve az intenzitás bemenet, akkor tizenhat szín. Az EGA majdnem ugyan ez volt, csak ott színenként négy szintet lehetett választani. Ezzel a paletta 64 színre bővült, viszont színenként két vezeték kellett az adatátvitelhez.

*Az, hogy a valóságban nem létezik ténylegesen digitális jel, hanem analóg jeleket hasonlítgatnak össze küszöbértékekkel, a meghatározás szempontjából lényegtelen.

Offline Dr.OG

  • Global Moderator
  • EP lover
  • *
  • Posts: 742
  • Country: hu
  • dr.
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #166 on: 2023.January.03. 08:21:46 »
Tehát az analóg jelekkel vezéreltek meg egy digitális bemenetet ?
És az időben változó analóg jel volt digitálisként értelmezve ?
És az volt atom stabil ? ? ?
Simán tűnhetett a végeredmény "atomstabilak". Az akkori CRT-k mérete a (10-)12-14"-es tartományban mozgott, ami a képcső külső méretét jelenti, és nem a látható részt (az még kisebb). Ezzel szemben a modern 5:4-es LCD-k minimum 17, de inkább 19"-esek. Amellett a pixelek fizikai száma is jóval kevesebb volt, a max. CGA felbontás 640x200, szemben a mostani monitorok 1280x1024-ével. Arról se feledkezzünk meg, hogy a szög egyszerű elektronika nem vacakolt felskálázással, zajszűréssel stb..., natívan kinyomta az általa digitálisnak vélt jelet a képernyőre. Nem utolsósorban az elvárások is mások voltak, mint napjainkban: a gép szemcsés, zajos és hullámos RF-jeléhez szokott szemnek felüdülést jelentett az éles és stabil kép. Végül azt se feledjük, hogy a memóriánk szubjektív és torzításra hajlamos: ami 30 éve tetszett, azon ma már sokszor csak a fejünket fogjuk...
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Offline Ep128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1849
  • Country: hu
    • Honlapom
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #167 on: 2023.January.03. 16:55:09 »
Simán tűnhetett a végeredmény "atomstabilak". Az akkori CRT-k mérete a (10-)12-14"-es tartományban mozgott, ami a képcső külső méretét jelenti, és nem a látható részt (az még kisebb).
14' -es volt az STC monitor. Tehát viszonylag "nagy". (Ugyanakkora, mint az akkor elterjedtebb PHILIPS RGB monitorok.) De pár hónapig volt az egyik asztalon egy (értelemszerűen "analóg") PHILIPS 8833 -as, a másikon meg ez a "digitális" STC. A PHILIPS képe szó szerint ocsmánynak hatott a másik mellett, igaz, annak minden színe megvolt. :-)

Offline Dr.OG

  • Global Moderator
  • EP lover
  • *
  • Posts: 742
  • Country: hu
  • dr.
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #168 on: 2023.January.03. 19:06:49 »
A Philips CM8833-ason van digitális RGBI (CGA) bemenet, azzal szoktam a C128-asom 80-oszlopos módját használni. Igaz, hogy nem DB9, hanem DIN8, de csak a geometria különbözik. Próbáljam ki EP-vel?
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Offline Ep128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1849
  • Country: hu
    • Honlapom
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #169 on: 2023.January.03. 22:33:49 »
A Philips CM8833-ason van digitális RGBI (CGA) bemenet, azzal szoktam a C128-asom 80-oszlopos módját használni. Igaz, hogy nem DB9, hanem DIN8, de csak a geometria különbözik. Próbáljam ki EP-vel?

Szerintem egy próbát mindenképp megér (aztán mesélj)! :-)

Offline Dr.OG

  • Global Moderator
  • EP lover
  • *
  • Posts: 742
  • Country: hu
  • dr.
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #170 on: 2023.January.04. 22:55:14 »
Kipróbáltam, működik. Nyilván színből sokkal kevesebb (8 db) van, de legalább egyenletes eloszlásban (32db mindegyikből: fekete, fehér, vörös, zöld, kék, sárga, lila, cián).
Képminőségre én nem vettem észre változást a SCART-hoz képest, legalábbis felbontás tekintetében. Azoknál a játékoknál, amik alapszíneket használnak (pl. Wriggler), ránézésre nem lehet megmondani a különbséget. Talán annyi, hogy CGA bemeneten át a színek szaturációja maximáls, bár ezt a képek nem adják vissza (mobillal csináltam a fotókat). Egy árnyaltabb játék esetén (pl. C64 grafikás Boulder Dash) már szembeötlő, hogy valami nem stimmel (pl. barna helyett sárga van).

Boulder Dash (CGA):

Boulder Dash (SCART):

Boulder Dash összehasonlítás:

COLOR.BAS (CGA):

COLOR.BAS (SCART):

Wriggler (CGA):
« Last Edit: 2023.January.05. 07:14:25 by Dr.OG »
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Offline Dr.OG

  • Global Moderator
  • EP lover
  • *
  • Posts: 742
  • Country: hu
  • dr.
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #171 on: 2023.January.05. 07:13:04 »
Tegnap óta gondolkodtam a dolgon, szerintem nem lehet véletlen, hogy a videokimenet feszültségei natívan, mindenféle elektronikai illesztés nélkül ilyen jól használhatóak digitális (CGA) monitorral is. Úgy vélem, ez inkább tudatos tervezés eredménye lehet. Maga a megoldás nem csak praktikus, de költséghatékony is, mivel nem kellett hozzá külön aljzat, mint a C128 esetén, sőt, még további tűk (vagy jelen esetben érintkezők) sem, mint az Amigánál. A kép olyan éles, mint a monokróm kompozit videokimenet, de nem kell teljesen lemondanunk a színek használatáról sem. Az a 8 szín meg pl. felhasználói programok esetén vagy irodai környezetben bőven elég.
« Last Edit: 2023.January.05. 07:30:26 by Dr.OG »
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Offline Ep128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1849
  • Country: hu
    • Honlapom
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #172 on: 2023.January.05. 22:44:42 »
Köszi, ez nagyon érdekes! :-)
Viszont nem vagyok sem emlékezetkieséses, sem szenilis. ;-)
Pontosan emlékszem, hogy összehasonlíthatatlanul szebb képe volt a digitális RGB -nek, mint az analógnak.
(Természetesen elhiszem amiket írsz, sőt látom is! :-) Most azon tűnődöm, nálam anno miért lehetett akkora különbség a "8 szín javára" a 256 helyett a kép minőségénél. Vagy fél évig (!) ment egymás mellett a kettő, így "beleégett a retinámba", mennyivel jobb volt a CGA, mint a SCART! ... és a slusszpoén épp az, hogy miután átalakították ugyanazt (!) a monitort és megjött a 256 szín, annak is ugyanolyan átlagos képe lett onnantól. Tehát nem lehet, hogy "készülékfüggő", mert akkor ugyanaz a monitor nem romlott volna annyit az átalakítástól. Valahol itt még van valami "elásva", amire vagy én nem emlékszem, vagy Nálad nem bukott ki valamiért...)

Offline Zozosoft

  • Global Moderator
  • EP addict
  • *
  • Posts: 14723
  • Country: hu
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #173 on: 2023.January.05. 22:55:45 »
Szerintem az lehetett, hogy ami szín meg volt, az teljes fénnyel ment.
Nagyon sok játékban el van bacva a Spectrum színpaletta, és undorító sötét színek vannak, a fehér is csak piszkosszürke. (Programkijavításnál szoktam is említeni, hogy a színek cserélve fényesre)
El tudom képzelni, hogy az ilyen játékok sokkal jobban néztek ki ezzel a bekötéssel.

Offline Dr.OG

  • Global Moderator
  • EP lover
  • *
  • Posts: 742
  • Country: hu
  • dr.
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #174 on: 2023.January.06. 07:45:38 »
Köszi, ez nagyon érdekes! :-)
Viszont nem vagyok sem emlékezetkieséses, sem szenilis. ;-)
Pontosan emlékszem, hogy összehasonlíthatatlanul szebb képe volt a digitális RGB -nek, mint az analógnak.
Nem is állítottam ilyet! Saját tapasztalatomból indultam ki. Szipucsunak próbáltam megkeresni egy régi C64-es verekedős játékot az intrója miatt, és meg voltam győződve, hogy a Deva Bowlról van szó. Nagy nehezen előtúrtam, elindítottam, és nem stimmelt az intro. Végül kiderült, hogy egy másik játék, a Black Panther az, amire gondoltam. Ez a jelenség egyébként elég gyakori, csak ritkán vesszük észre. Még film is foglalkozik vele (Vágott verzió).
Quote
(Természetesen elhiszem amiket írsz, sőt látom is! :-) Most azon tűnődöm, nálam anno miért lehetett akkora különbség a "8 szín javára" a 256 helyett a kép minőségénél. Vagy fél évig (!) ment egymás mellett a kettő, így "beleégett a retinámba", mennyivel jobb volt a CGA, mint a SCART! ... és a slusszpoén épp az, hogy miután átalakították ugyanazt (!) a monitort és megjött a 256 szín, annak is ugyanolyan átlagos képe lett onnantól. Tehát nem lehet, hogy "készülékfüggő", mert akkor ugyanaz a monitor nem romlott volna annyit az átalakítástól. Valahol itt még van valami "elásva", amire vagy én nem emlékszem, vagy Nálad nem bukott ki valamiért...)
Pont azt akartam írni, hogy talán a két monitor rácssűrűségének (és így pixelméretének, kvázi "felbontásának") különbsége okozhatta a differenciát, de ezek szerint nyilván nem. Zozonak lehet igaza, hogy a maximális szaturáció miatt tűnhet jobbnak a kép.
Egy kapcsolódó videó fordított irányú (digitális->analóg) RGB konverzióról, ami az utóbbi magyarázatot erősíti:
https://youtu.be/wsiVkat4xQ0
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Offline Ep128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1849
  • Country: hu
    • Honlapom
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #175 on: 2023.January.06. 22:18:04 »
Szerintem az lehetett, hogy ami szín meg volt, az teljes fénnyel ment.
Nagyon sok játékban el van bacva a Spectrum színpaletta, és undorító sötét színek vannak, a fehér is csak piszkosszürke. (Programkijavításnál szoktam is említeni, hogy a színek cserélve fényesre)
El tudom képzelni, hogy az ilyen játékok sokkal jobban néztek ki ezzel a bekötéssel.

Simán lehet, hogy igazad van! Illetve... Ott nem stimmel, hogy a "bejelentkező" (IS-BASIC) képernyő is szebb volt a "digitális RGB" -n. Ahogy kiírta, mennyi a szabad és használt memória és villogott az OK felirat alatt. "EZT" is sokszor megcsodáltuk, mennyivel szebb, mint a 256 színt tudó RGB verziónál. Pedig "a zöld" (karakter) ugyanolyan zöldnek tűnt, ahogy a fekete háttér is fekete volt. Mégis sokkal élesebb és kontrasztosabb volt minden, feleannyi "zizivel". Aztán az átalakítás után ugyanolyan lett, mint a (Philips) RGB monitor, sőt, kicsit csúnyább is... :-P (Legszívesebben visszamennék az időben fotózni... :-D Ráadásul bosszant, hogy "ilyen" STC monitorról egy betűt nem találtam a neten sehol...)

Offline Dr.OG

  • Global Moderator
  • EP lover
  • *
  • Posts: 742
  • Country: hu
  • dr.
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #176 on: 2023.January.07. 07:58:12 »
Nálam sem a SCART, sem a CGA bemenet esetén nincs sem zaj, sem instabilitás. Nem lehet, hogy a Philips moncsid volt "beteg"? Ha már időutazásra adod a fejed, azt a panelt is fotózd le, amivel M.Gy. "analógosította" a CGA monitort, engem az érdekelne igazán ;-)
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Offline szipucsu

  • Global Moderator
  • EP addict
  • *
  • Posts: 9898
  • Country: hu
    • Támogató Támogató
    • Webnyelv.hu - Tanuljunk nyelveket!
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #177 on: 2023.January.07. 13:23:51 »
Pedig "a zöld" (karakter) ugyanolyan zöldnek tűnt, ahogy a fekete háttér is fekete volt. Mégis sokkal élesebb és kontrasztosabb volt minden, feleannyi "zizivel".
A mai technológiával biztos azt is meg lehetne oldani, hogy a képernyőn látható színmennyiség alapján állítja be a monitor a saját színmennyiségét, így kevés színnel élesebb lehet a kép. Azt is biztos megoldaná a technológia, hogy a 2 színű kép után hirtelen megjelenő 256 színű kép egyből jól jelenjen meg, ne a kép megjelenése után állítsa át magát. Más kérdés, hogy a modern technológia már 256 színnél is lehetővé teszi bizonyára a tűéles képet, így az egész csak elmélkedésre volt most jó.
Ennyivel állóképnél a képfrissítés sűrűségét is le lehetne csökkenteni 1-2-re másodpercenként, gyorsan pörgő eseményeknél meg lehetne akár 100 fps is. Végtére a videók tömörítésénél is valami ilyesmit csinálnak, csak kicsit azért másképp.
100 SOUND SOURCE 2,STYLE 128,PITCH 25.2,SYNC 1
110 SOUND PITCH 25,SYNC 1
120 ! Videos

Offline Ep128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1849
  • Country: hu
    • Honlapom
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #178 on: 2023.January.07. 23:28:16 »
Nálam sem a SCART, sem a CGA bemenet esetén nincs sem zaj, sem instabilitás. Nem lehet, hogy a Philips moncsid volt "beteg"? Ha már időutazásra adod a fejed, azt a panelt is fotózd le, amivel M.Gy. "analógosította" a CGA monitort, engem az érdekelne igazán ;-)
Nem tudom, nem tűnt betegnek a Philips, meg 3 évvel ezelőttig az volt használatban (azóta Samsung LCD Tv) és másokéhoz képest nem láttam rosszabbnak. (Na, igen... A 2. regényemben fejtegettem az időutazás témáját, ez adta a sztori gerincét. De most már fel is kellene találni. :-D )