Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: Enterprise Issue7 alaplap (Read 46450 times)

Offline Tutus

  • EP lover
  • *
  • Posts: 692
  • Country: hu
    • Enterprise 128
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #15 on: 2023.December.23. 18:47:25 »
Létezik egyáltalán ez az információ? Mármint nem abban az értelemben, hogy megtalálható-e, mert abban nyilván igen, hisz enélkül IstvanV sem tudta volna megírni az emulátort. Olyan formában van-e meg, amit oda lehet adni FPGA fejlesztőnek, hogy tessék, itt van a formális működés leírás és követelmények, így működjön és ezeknek feleljen meg?
Bízom benne! Ezeket kellene nekem összegyűjteni :) Ami fent van Zozo oldalán az oké, onnan le tudom tölteni. De ahogy mondod, kellene az IstvanV féle forrás is, ami erre vonatkozik.
Ahogy írtam is anno, én nem értek hozzá, csak intézném. Ha kérdések lesznek, akkor úgyis bombázlak majd benneteket :)
« Last Edit: 2023.December.23. 18:50:46 by Tutus »

Offline Tutus

  • EP lover
  • *
  • Posts: 692
  • Country: hu
    • Enterprise 128
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #16 on: 2023.December.23. 18:53:42 »
Valahol találkoztam Nick, Dave blok diagrammal.
Az nem lenne elegendő?
Átküldöd üzenetben, vagy itt linkelve? Köszi!

Offline Tuby128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1485
  • Country: hu
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #17 on: 2023.December.23. 19:01:28 »
Zozonál megvan a kapuszintű diagram, de az a baj vele, hogy hatalmas, és nehezen érthető. Egyszerűbb leírás alapján elkészíttetni a csipet. Annak viszont az lesz a hátránya, hogy a nem tervezett viselkedés (a kapuk miatt) nem lesz az új tervben benne. Ez olyan mint a Z80-nak a nem dokumentált utasításai. Az eredetiben a felépítése miatt benne van, de egy másolt változatban már nincs, mert nem tudtak róla, hogy kell. Ezért szokták mondani azt, hogy a nem dokumentált utasításokat kerülni kell.

Offline Dr.OG

  • Global Moderator
  • EP lover
  • *
  • Posts: 773
  • Country: hu
  • dr.
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #18 on: 2023.December.23. 19:49:41 »
Ezeket a custom chipeket (Nick, Dave) nem lenne egyszerűbb a Kyp-féle FPGA-magból "kitermelni", mint mondjuk egy tisztán szoftveres emulátor alapján újraalkotni?
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Offline Zozosoft

  • Global Moderator
  • EP addict
  • *
  • Posts: 14776
  • Country: hu
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #19 on: 2023.December.23. 19:57:27 »
Ezeket a custom chipeket (Nick, Dave) nem lenne egyszerűbb a Kyp-féle FPGA-magból "kitermelni"
Kb ez volt az első kérdésem hozzájuk, de azt mondták ne, egyáltalán nem alkalmas chip gyártásra.

Offline Zozosoft

  • Global Moderator
  • EP addict
  • *
  • Posts: 14776
  • Country: hu
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #20 on: 2023.December.23. 19:59:35 »
Én továbbra is ezt mondom: Fantasztikus fejlesztés, viszont jó pár cég van, akik meg tudnák oldani a Nick és Dave "másolását"
Én azért tartok tőle, hogy sok százezres vagy milliós árat mondanak ilyesmire... :roll:

Offline ergoGnomik

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1342
  • Country: hu
  • Stray cat from Commodore alley
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #21 on: 2023.December.23. 20:33:20 »
Bízom benne! Ezeket kellene nekem összegyűjteni :) Ami fent van Zozo oldalán az oké, onnan le tudom tölteni. De ahogy mondod, kellene az IstvanV féle forrás is, ami erre vonatkozik.
Ahogy írtam is anno, én nem értek hozzá, csak intézném. Ha kérdések lesznek, akkor úgyis bombázlak majd benneteket :)
Nem akarlak elkeseríteni, de úgy, hogy nem értesz hozzá, nem lehet intézni. Szerintem. Legfeljebb a finanszírozást.

Ahogyan azt az előzőekben írta Tuby, egy fizikai integrált áramkör terv alapján dolgozni nagyon nehéz, mert meg kell fejteni ezek hogyan és milyen működési részegységeket alkotnak és azoknak milyen a viselkedése, hogy pontosan újra lehessen alkotni mai eszközökkel. Az emulátor forrás úgyszintén nem ér sokat, mert abból megint úgy kell kibogarászni hosszú és fáradságos munkával mi és hogyan intézi az ügyeket.

Mielőtt szóba állna egy ilyen vállalkozás veled, elő kellene állítani a NICK és DAVE funkcionális leírását körülbelül egy olyan szinten, mint a Commodore 64 esetében a VIC-II Article (ami a fizikai megvalósítás szempontjából szintén hiányos, mert nem tartalmazza az elektromos karakterisztikáját a csip interfészeinek). Ebből jelentős részleteket meg lehet találni Zozo dokumentum gyűjteményében, de azt át kell dolgozni, mert helyenként reménytelenül olvashatatlan és amikor lapozgatni próbáltam, nekem valahogyan nem tűnt teljesnek. Mondjuk ez utóbbi lehet a képességeim hiánya miatt is.

És akkor ott a kérdés, hogy mi is a terv? Ha a két IC újragyártását fontolgatod, azt el lehet felejteni, arra Krőzus összes pénze kellene. Ha "csak" FPGA alapú megvalósítást szeretnél, tartok tőle hogy Zozo előzőleg adott költségbecslése elég pontos, ami szintén a nem megvalósíthatóság irányába mutat. :( A legjobb esély arra lenne, ha Kyp motyóját át lehetne alakítani és gyártani köré egy FPGA-s, szint illesztős pici NYÁK-ot, amit vagy be lehet ültetni az új alaplapba, vagy egyenesen úgy kell azt megtervezni, hogy a gyártás során már rajta legyen az újra alkotott videó és hang IC hardvere.

Offline Tutus

  • EP lover
  • *
  • Posts: 692
  • Country: hu
    • Enterprise 128
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #22 on: 2023.December.24. 07:19:44 »
Nem akarlak elkeseríteni, de úgy, hogy nem értesz hozzá, nem lehet intézni. Szerintem. Legfeljebb a finanszírozást.
Most így belegondolva teljesen igazad van! De ha nem intézem én, senki nem fogja intézni...
Így én akkor erről sajnos lemondtam :)
Kyp-féle megvalósítást kérdezte Zozo tőle, azt mondta, hogy nem lehet használni a tervünkhöz.
És ha utána olvastok, mikor maga Nick Toop válaszolt nekünk, ő meg tudná oldani! DE, mivel rossz emlékei vannak ezzel kapcsolatban, mikor egyik napról a másikra kirúgták, ezért ezt nem teszi:
Válasza itt látható

Tehát akkor marad a donor! (az én nagy bánatomra, valamint Geco bánatára is...)

Amúgy nem tudom mit adnék érte, ha valamennyire értenék ehhez, de hát ez van. Nekem a Klub és az újság, ennyi a feladat :)

Offline ergoGnomik

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1342
  • Country: hu
  • Stray cat from Commodore alley
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #23 on: 2023.December.24. 08:10:17 »
Kyp-féle megvalósítást kérdezte Zozo tőle, azt mondta, hogy nem lehet használni a tervünkhöz.
Nyilván nehéz ezt pontosan megítélni úgy, hogy nem látunk bele a forrásaiba, de én azért nem gondolnám ennyire elkeserítőnek a helyzetet. Arra természetesen nem számítok, hogy a projekt részeit egyszerűen kivágva és egy-egy különálló NICK és DAVE projektbe beillesztve már készen is lenne a helyettesítő, de biztosan fel lehetne használni a belső működést leíró és megvalósító részeket. Ezekhez már "csak" az eredeti környezetbe illeszkedéshez szükséges kiegészítéseket kellene kifejleszteni és "kész is a megoldás".

Szerintem inkább valamiért nem akarja megosztani a specnexthez készített Enterprise mag forrásait. Nem hibáztatom érte. Amilyen siralomház és kabaré amit a szoftvereim forrásában művelek, én sem szívesen adom oda másoknak. Ki tudom röhögni saját magamat, nincs szükségem ehhez mások segítségére. :(

Offline Tuby128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1485
  • Country: hu
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #24 on: 2023.December.24. 11:41:52 »
Kyp-féle megvalósítást kérdezte Zozo tőle, azt mondta, hogy nem lehet használni a tervünkhöz.

 Ez nem igaz, én is csináltam egy VHDL forráskódot (KYP Verilogban írta). Szépen mehet bele az FPGA-ba az enyém.

Offline Tuby128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1485
  • Country: hu
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #25 on: 2023.December.24. 11:42:39 »
Ez az én nick kódom, de még nem volt időm szintaktikai teszt alá vetni. Nem próbáltam ki.
Ez még nem teljes nick, nem generál minden jelet amit a nick lábain látunk, de bővítető. Ez a kód csak a képmegjelenítést tudja a sorparaméter tábla alapján.
Nincs benne pl Z80 órajel késleltetés ha a videomemóriából olvas a Z80.
« Last Edit: 2023.December.24. 11:54:25 by Tuby128 »

Offline Tuby128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1485
  • Country: hu
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #26 on: 2023.December.24. 14:49:33 »
Közben rájöttem miért mondhatta KYP, hogy az ő mostani kódja nem alkalmas.
Ugye a Nick esetében az van, hogy van egy kb. 14,xxx MHz-es clock domain, tehát a kapuk egy csoportja ezzel a sebességgel dolgzik (memória hozzáférés + képalkotás), illetve van a 4MHz-es clock domain, ahol a Z80-nal kapcsolatos dolgok történnek (I/O port olvasás, Memória hozzáférés átadása).
 A probléma, hogy amikor két különböző sebességű clock domaint össze kell hozni, akkor kiegészítő hardvert kell gyártani (HDL kódot írni) az FPGA-n belül. Nem bonyolult a dolog, mert csak kétbemenetű memóráról van szó, csak ugye ehhez is le kell ülni átgondolni, és a végén pedig tesztelni.
 KYP esetében van egy 50MHz-es kristály a panelon, tehát adja magát, hogy ennek szorzott/osztott értékéből tud csak dolgozni. Nem is bonyolította, neki a NICK és a Z80 is ezen a sebességen megy, a pixelek kirajzolását pedig megoldotta valahogy ebből.

 A valódi EP-nél ez nem lehetséges, mert ZOZO oldalán ez a dokumentum köt minket.
http://enterprise.iko.hu/technical/NICK-Internal-timing-of-VDC-Elite.pdf

 A 64K video ram dinamikus memória hozzáférese úgy van, hogy  először sort és ezután az oszlopot címzi, ami két egymást követő folyamat. Kiolvasással együtt a doku szerit 372 ns egy 8bites (1byte-os) memóriahozzáférés ideje. A clockdomain pedig 1/14MHz = 71ns. Ezzel kell gazdálkodni.
 Ha kicseréli az ember a EP alaplapi 64K memóriáját, és a FPGA alá egy SRAM-ot épít 10ns memóriahozzáféréssel, akkor már nem is kell sort és oszlopot címezni, elég csak a címet kiadni, máris megvan az eredmény. A Z80 lassú hozzáférése nem változik, neki kell a kb. 372 ns, de a FPGA nick, a maga 2x372 ns alatt akár (2x372ns)/10ns= 74 hozzáférést is tud engedni az eddigi 2 (!) helyett. Sőt, még azt is meg lehet oldani, hogy ne kelljen a Z80 órajelét késleltetni, hanem azonnal nyújtja neki az adatot. Továbbmegyek, még 8 vagy 12 MHz-es talán még 16MHz-es Z80 procit is ki tudna szolgálni.
 SRAM-ból nekem a fiókban éppen 1MByte-os van, tehát ezzel ki is lehet terjesztni a videomemórát 64KB-ról. (Nick 2.0)

Offline Tuby128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1485
  • Country: hu
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #27 on: 2023.December.24. 22:30:40 »
Csak hogy tárgyiasítsuk a FPGA dolgot. Tapasztalataim szerint ebben el tudna férni egy klasszikus Nick:
https://www.ebay.com/itm/221258869414
Ehhez még kell egy soros memória IC, amiből induláskor feltölti a kódot magába.

Offline ergoGnomik

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1342
  • Country: hu
  • Stray cat from Commodore alley
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #28 on: 2023.December.25. 15:30:54 »
Ahogy folyamatosan gyűlnek az ötletek, azzal párhuzamosan ki is értékelitek a megvalósíthatóságukat vagy először gyűljenek össze és a végén egyben vizsgáljátok meg mit lehet, mit nem? Van terv arra, hogy mikor lesz eredményhirdetés a bekerült újításokról?

Közben pedig

Kellemes Karácsonyt az ENTERPRISE FOREVER fórum összes tagjának!

Offline Tuby128

  • EP addict
  • *
  • Posts: 1485
  • Country: hu
Re: Enterprise Issue7 alaplap
« Reply #29 on: 2023.December.25. 17:18:43 »
A párhuzamos port (nyomtatóport) legyen bidirektionális, az enterprise legyen a MASTER, ő döntse el, mikor lesz az adatbemenet magas impedanicás. Kell hozzá még egy buffer, és egy címdekódoló PAL (OUT/IN esetén úgyis csak az alsó 8 címbitet kell nézni).

A kétirányú soros porton pedig legyen egy-egy programozható sebességű soros 8bit -> párhuzamos 8 bit átalakító IC. Így akkor nem kell egyenként kiolvasni/írni a biteket a Z80-nak, hanem 8 bitenként tudja olvasni. Nyilván ehhez kell egy maszkolható megszakítás is.

Utóbbi esetében egy OUT (n),A utasítás 11 ciklust vesz igénybe, ami 1/4MHz * 11 = 250ns * 11 = 2,75us
 Tehát 2,75us / 1byte az elméleti maximális. 1 sec-re vetítve, akkor 355KB/sec (*8=2840 KBAUD) olvasási/írási sebessége lenne a párhuzamos portnak. Még ha csak 25%-os hatásfokkal dolgozva (88KB/s) sem volna rossz.

 A soros portnál más a helyzet, ott 9x gyorsabban kellene (8 adatbit + 1 paritás), hogy adogassa a biteket az 1-1 adatvonalon. 9600bit/sec (BAUD) az gyakori adatátviteli sebesség, ez  1200 Byte/sec. A fent említett 1bit->8Bit átalakítóval a Z80 komótosan minden 9. bit után adná ki/olvasná be az adatokat. Ettől is lehetne gyorsabban adakat küldeni természetesen, a határt mindig a vezeték minősége és a távolság szabja meg.

 Ezzel a változtatással sokkal könnyebb lenne külső eszközöket rádugni a gépre, nem terhelné túl a gépet, mert bájtokat olvasgatna ki. Egér, külső billentyűzet, analog joystick, usb flash, akár wifis cuccot is rá lehetne csatlakoztatni.

 Gondoljuk csak bele, jelenleg minden bővítés miatt a jobb oldali expansion connectorhoz kell nyúlni arra rátenni egy nagyon sok tűs (nehezen beszerezhető) csatlakozóval egy hatalmas valamit. Miközben a PRINTER és a NET hátul adná magát, de egyiknek az a baja, hogy egyirányú, a másiknak meg, hogy bitenként kell kommunikálni a szerencsétlennel, drága Z80 időt elveszítve.