Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: CRT RGB monitorok (Read 23894 times)

Offline Dr.OG

  • EP fan
  • *
  • Posts: 135
  • Country: hu
  • dr.
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 70.0.3538.77 Chrome 70.0.3538.77
    • View Profile
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #150 on: 2018.November.11. 19:35:16 »
Nagyjából (durván leegyszerűsítve) a 15kHz a váltott soros (interlaced) szabvány, kb. a hagyományos (analóg) TV-adásnak (és VHS) felel meg, illetve a korai PC-s monitorok (CGA, EGA) használták, és a többi kompozit és RGB-kimenetes (és régebbi) home computer (Commodore gépek, EP128 stb...). A 31kHz fölötti tartomány már a progresszív képalkotást jelenti, ez a számítástechnikában nagyjából a VGA érától kezdődik, híradástechnikában a komponens (YUV/YPbPr) jelátviteltől, ami elvileg váltott soros és progresszív módra is képes. Azért csak elvileg, mert nekem is van olyan LG projektorom és monitor-TV-m, ami csak a progresszív jelet dolgozza fel ezen bemeneten keresztül, a váltott sorosat nem.

A szinkronjelekről egy elég jó kis cikkecske, ha bővebben érdekel a téma:
https://ianstedman.wordpress.com/2016/07/06/synchronise-your-video-engines/
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3834
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 70.0.3538.77 Chrome 70.0.3538.77
    • View Profile
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #151 on: 2018.November.11. 20:07:20 »
Quote
A 31kHz fölötti tartomány már a progresszív képalkotást jelenti,

Valami olyasmit akarsz mondani, hogy egy 30 KHz -es RGBHV videojel és egy 15 KHz -es RGBHV videojel
valójában nem csak a frekvenciájában tér el, hanem ez a kettő teljesen különböző szabvány, egy csomó más paraméterrel ?

Vagy mi ?

Mert ezt a progresszív / interlace dolgot önmagában én nem nevezném vízválasztásnak,
az csak egy tulajdonsága a videojelnek, hogy ilyen vagy olyan,

lehet hogy az interlace mára elavult és értelmét vesztette,

de attól maga a módszer/fícsőr még értelmezhető lenne tetszőleges frekvencia tartományban,

valamint tudjuk, hogy bár a 15KHZ RGBHV videójellel ugyan el lehet érni interlace üzemmódot,

de azt már az EP sem használta általában (csak ha akarta, akkor állította interlace -re a szinkron jeleit/időzítéseit) ...


Vagyis az interlace a 30+ KHz világban is teljesen OK lehete
(mintahogy pld. mai TFT monitorok is használják, ha nem elég nagy a teljesítményük (vagy a képgeneráló eszköz teljesítménye),

a lényegi kérdés szerintem maradt:


Mi ütötte ki a 15 KHz -et ?
Miért derogált az alsó határt a modern VGA -knál 15 KHz -re állítani,
mitől lett az 30 KHz ?
« Last Edit: 2018.November.11. 20:23:57 by Z80System »
Z80 System

Offline ergoGnomik

  • EP lover
  • *
  • Posts: 711
  • Country: hu
  • Stray cat from Commodore alley
  • OS:
  • Windows NT 6.3 Windows NT 6.3
  • Browser:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
    • View Profile
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #152 on: 2018.November.11. 21:02:39 »
Derogált?! Furcsán nézel te a világra. Egészen biztosan műszaki és/vagy pénzügyi döntés volt az alacsony sorfrekvencia támogatásának megszüntetése.

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3834
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 70.0.3538.77 Chrome 70.0.3538.77
    • View Profile
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #153 on: 2018.November.11. 21:05:01 »
Quote
Furcsán nézel te a világra.

Ha te azt tudnád ...

Quote
műszaki és/vagy pénzügyi döntés volt

Kúlság.

Az érdekelne, vajon konkrétan mi ...
Z80 System

Offline Dr.OG

  • EP fan
  • *
  • Posts: 135
  • Country: hu
  • dr.
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 70.0.3538.77 Chrome 70.0.3538.77
    • View Profile
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #154 on: 2018.November.11. 21:27:46 »
Szerintem a "váltott sorosság" egész egyszerűen idejétmúlttá vált lassan, de biztosan. És igen, valószínűleg minimálisan olcsóbb lesz a készülék, ha kihagyjuk belőle a 15kHz kezelését. "Minek is rakjuk bele? Úgysem használja már senki" - gondolják a tervezőmérnökök, és valamilyen szinten igazuk is van. A retró fanokat leszámítva tényleg nem nagyon van rá igény...

Azt helyesen mondjátok, hogy a legtöbb régi számítógép valójában nem igazi váltott soros jelet adott ki, hanem fél magasságú progresszívet, tehát nem 576i a PAL jel, hanem 288p, ahogy az NTSC is 240p, és nem 480i. Más kérdés,hogy a régi analóg CRT-ket ez nem zavarta, persze az új, digitális belsejű laposkijelzők megfekszenek tőle.

Lassan az analóg csatlakozók mindegyike el fog tűnni, a tendencia már most is érezhető: a HDMI lesz az uralkodó szabvány, a SCART, VGA, komponens... szép lassan kikopik. De hát ezt nevezik fejlődésnek, nem?
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3834
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 70.0.3538.77 Chrome 70.0.3538.77
    • View Profile
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #155 on: 2018.November.11. 21:59:23 »
Quote
És igen, valószínűleg minimálisan olcsóbb lesz a készülék, ha kihagyjuk belőle a 15kHz kezelését.

De vajon mi ... milyen áramkör(ök), milyen komponensek miatt, vagy miért ...

Jelenleg 2x-31 KHz között szokott lenni a monitorok alsó határa ...

De milyen szempontok szerint választották ezt, miért nem hagyták már meg a 15 KHz -et ... ha kell, ha nem ...

Azt képzelném, hogy ugyanaz a "tranyó" ami viszi a 30 KHz -et, az éppúgy elviszi a 15 KHz -et is ...
Mitől volt jó mégis 30 KHz -re állni be ...

Valahogy úgy hinném, hogy a 15 KHz (csak maga mint frekiérték) teljesen átlátszó kéne legyen a 30 KHz -es áramköröknek ...


Annak mondjuk lenne már valami értelme, ha az lenne, hogy a "30 KHz -es szabvány" (mondjuk VGA)
az nem csak frekiben tér el a 15 KHz -estől, hanem mondjuk még kismillió egyéb dologban ...

Így akkor hiába is választották volna a szabvány alsó határának a 15 KHz -et,
akkor sem lettek volna kompatibilisek a modern monitorok a régi 15 KHz -es RGBHV kimenetekkel,
ezért választhattak volna olyan alsó határt, amit mondjuk ez a 30 KHz (vagy bármit, aminél kisebb a VGA -hoz nem kell) ...


De ennek meg ellentmond az, hogy van pár monitor, ami ugye simán megy 15 KHz -el ...
(és most nem arra gondolok hogy van hozzá egy külön bemenet, amire scandoubler van akasztva,
ami utána keresztül van vezetve a normál 30 KHz -es (modern) fokozatokon)

Olyanra gondolok, ami natívban viszi, ugyanarról a VGA csatlakozóról ...


Szóval én még nem hallottam arról,
hogy a 15 KHz -es RGBHV a 30 KHz -es RGBHV -tól bármi másban is különbözzön,

mint a frekiben ...
Z80 System

Offline Dr.OG

  • EP fan
  • *
  • Posts: 135
  • Country: hu
  • dr.
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 70.0.3538.77 Chrome 70.0.3538.77
    • View Profile
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #156 on: 2018.November.11. 23:15:03 »
...
Szóval én még nem hallottam arról,
hogy a 15 KHz -es RGBHV a 30 KHz -es RGBHV -tól bármi másban is különbözzön,
mint a frekiben ...
És szerintem itt van a kutya elásva!

A szinkronjelek sok mindenben különbözhetnek egymástól, ezek egy része jól ismert és dokumentált, pl.:
-sorszinkron (HSYNC)/képszinkron(VSYNC)/kompozit szinkron(CSYNC)
-sorfrekvencia (része a fentebb már taglalt 15kHz/30kHz=interlaced/progresszív mizéria)
-képváltási frekvencia (PAL 50Hz/NTSC 60Hz...)
-feszültség (TTL 5V vagy modernebb 3,3V vagy kompozit kb. 1V)
-polaritás (negatív vagy pozitív)

És rengeteg olyan tulajdonságuk is lehet, ami nincs megfelelően dokumentálva, vagy ha van is, igazából a gyakorlatban nem foglalkozunk vele, vagy csak nehezen befolyásolható, pl. front porch, back porch...

És ebben bőven lehet különbség, még elvileg az azonos szabványú jelet generáló készülékek között is! Vegyünk pl. 3 különböző, RGB-kimenetes PAL számítógépet: Amiga 500, EP128 és Spectrum +2A. Nyilván mindháromnak teljesen más a videocsatlakozója (DB-23, élcsatlakozó és DIN8) és a jelszint (RGB és szinkron feszültség) is, de ez passzív geometriai átalakítókkal és ellenállások alkalmazásával szépen áthidalható, hogy mondjuk SCART kompatibilis legyen. Mindháromra találunk a neten megfelelő kapcsolást, sorrendben:
http://www.ianstedman.co.uk/Amiga/amiga_hacks/Amiga_SCART/amiga_scart.html
http://enterprise.iko.hu/pinouts.htm
https://mts.speccy.cz/doc/128_rgb.pdf

És most jön a gyakorlat próbája:
1. Az Amiga szépen 'muzsikál' Samsung LCD-tévén, BenQ BL912-őn és komponens átalakítón keresztül is.
2. Az EP128 hiba nélkül megy a TV-n, akár komponens átalakítóval is, a BenQ viszont csak nagy nehézségek árán tud 'rászinkronizálni', akkor is mozognak a pixelek kissé oldalirányban.
3. A Spectrum SCART-on át sem tökéletes, mintha több tíz rasztersoronként jobbra mozdulna az attól lentebbi képrész pár pixelnyivel (l. 1. csatolmány), komponensen és BenQ-n egyáltalán nincs kép. Utóbbit próbáltam korrigálni ellenállással (semmi nem változott), megfordítani a szinkronjel polaritását logikai IC-vel (tovbbára sem volt kép), vagy kondenzátort bekötni sorosan (rosszabb lett - 2. csatolmány), esetleg a szinkronjel és a föld közé (nagyon rossz lett - 3. csatolmány).

Hogy lehet ez? Hiszen mindegyik szabványos jelet ad, vagy nem? Hát persze, hogy nem! Úgy látszik, az Amiga van legközelebb a szabványhoz, az EP már egy kicsit messzebb, a Spectrum pedig a legtávolabb.

Azt talán mondanom sem kell, hogy a Philips CM8833-asommal mindnek hibátlan képe van...
ÉN ekelek, TE keregsz, Ő gyeleg,
MI ákolunk, TI vornyáztok, ŐK lendeznek.

Offline ergoGnomik

  • EP lover
  • *
  • Posts: 711
  • Country: hu
  • Stray cat from Commodore alley
  • OS:
  • Windows NT 10.0 Windows NT 10.0
  • Browser:
  • Firefox 63.0 Firefox 63.0
    • View Profile
Re: CRT RGB monitorok
« Reply #157 on: 2018.November.12. 10:15:27 »
Az érdekelne, vajon konkrétan mi ...
Nyilván halvány segédfogalmazói sejtésem sincs, hogy konkrétan mik lehettek ezek, de azért vannak hallomásokon alapuló ötleteim. Minden abból indul ki, hogy óriási sorozatszámokon kis megtakarítással is nagyot lehet fogni. Például ha elég olcsóbb alkatrészekből vagy kevesebb alkatrészből konstruálni a vízszintes eltérítés áramköreit ha kisebb a szinkronizálható frekvencia tartomány, az megtakarítás. Ha nem kell tesztelni a nagyobb sorfreki tartományon, azzal a villanyszámlán és tesztelési időn spórolsz. Ha rövidebb a tesztelés, kevesebb biorobotot kell fizetni, csökkentett létszám is kiszolgálhatja az azonos gyártott mennyiséget. Ilyesmikre kell gondolni.