Welcome, Guest. Please login or register.


Author Topic: Csoda hw álmodozás :-) (Read 5255 times)

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3899
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 36.0.1985.143 Chrome 36.0.1985.143
    • View Profile
Re: Csoda hw álmodozás :-)
« Reply #45 on: 2014.August.22. 13:34:57 »
Azért, hogy próbáljam az álmodozásom a realitások talaján tartani ... :) újra feltenném a NYITÓ kérdést is (ill. annak az egyik felét) :

Vagyok pld. én mint szoftveres ember, hardverekről alig hallottam. Persze át tudok forrasztani egy alkatrészt, vagy "simán" beépítem az EP -be a megadott kapcsolás alapján a színes kompozit jel csatoló áramkört, de kb. ennyi a hardveres ismeretem: megismerek egy alkatrészt. (Kicsit több, hagyjuk, jelentéktelen.)

Vegyünk egy egyszerű példát: memória bővítő, expansion porton keresztül.

Tegyük fel azt is, hogy nincs még meg (nem nézem meg) a kész megoldásokat.

Mi jelentené a nagyobb munkát, akadályt:

Megtanulni az egyes hardver elemek működését, kitalálni a működő kapcsolást, beszerezni a szerszámokat, műszereket, fenntartani egy műhely környezetet, legyártani a nyákot, összerakni a vackot (Ráadásul több példányban) ...

vagy pedig minden fizikai dolog helyett leprogramozni FPGA -ra ?

Úgy értem: nagyságrenddel nagyobb munka lehet az FPGA programozása, mint a sok előbb leírt fizikai dolog kivitelezése ?
Z80 System

Offline Zozosoft

  • EP addict
  • *
  • Posts: 13467
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
    • View Profile
    • http://enterprise.iko.hu/
Re: Csoda hw álmodozás :-)
« Reply #46 on: 2014.August.22. 13:38:44 »
Quote from: Z80System
Bár ha a bővítőnk pld. egy egyszerű rom vagy ram bővítő ... hát talán azt egy már kész FPGA -s univerzális hardveren "lekódolni" egyszerűbb is lehet már, mint fizikai valójában létre hozni.
Sokkal bonyolultabb, legfőbbképen pedig elpazarolja az FPGA erőforrásait. Mellé kell csapni egy filléres memória IC-ket és kész, igaz ez sok más hardverre.
Az FPGA bonyolult logikai hálózatok kialakítására való, mondhatjuk, hogy ő az ész, aki kiosztja a feladatokat a munkásoknak.
A NICK és a DAVE vagy még régebbről a Spectrum ULA-ja is ilyen logikai IC.

Az SD vezérlőn is egy ilyen van, persze egy nagyon kis tudású IC az egyszerű feladathoz.

FPGA-val lehetne gyártani csoda hw-t az EP-hez, legnagyobb gond, hogy senki nem ért hozzá :cry: illetve az évek során többen is voltak, hogy ők aztán majd... de nem lett semmi, az illetők is eltűntek :-(

De ebben az esetben sem olyan lenne amiről te álmodsz, hogy bármikor bármi lehetne belőle, hanem előre ki kéne találni mit tudjon, és annak megfelelő külső alkatrészekkel együtt rakni a panelre. Később frissítés/javítás esetleg rátölthető lenne, de az se egyszerűen otthon, mert ha jól nézem kell egy programozó kütyű is hozzá.

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3899
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 36.0.1985.143 Chrome 36.0.1985.143
    • View Profile
Re: Csoda hw álmodozás :-)
« Reply #47 on: 2014.August.22. 13:55:18 »
Quote
FPGA-val lehetne gyártani csoda hw-t az EP-hez, legnagyobb gond, hogy senki nem ért hozzá  

Hmmm ... hát ez csak egy állapot ... egyszercsak lehetne valaki, aki mégis.


Quote
De ebben az esetben sem olyan lenne amiről te álmodsz, hogy bármikor bármi lehetne belőle, hanem előre ki kéne találni mit tudjon, és annak megfelelő külső alkatrészekkel együtt rakni a panelre.

Hát ezzel nem szeretnék egyet érteni ... értem, hogy ha valaki kenyérpitítóhardvert akarna, akkor az FPGA -s hardeverünkön nem lenne kenyérpirítómodul, úgyhogy bukta ... de értelmes keretek között sztm. előre felmérhető lehetne mi kell rá ...

Kellene rá az FPGA, pár mega RAM (ram bővítők írásához), pár mega valami nem felejtős írható olvasható memória (ROM vagy perzisztens memória bővítők írásához), kellene rá pár USB mindenféle USB -s IN/OUT bővítők írásához, és kb. ennyi ...

Ha valaki órát akarna, azt implementálná az FPGA -val, és nem kell külön alkatrészként felvenni,
Ha valaki kooprocit akarna, azt implementálná az FPGA -val, és nem kell külön alkatrészként felvenni,
Ha valaki bármi mást akar, azt nem kell külön alkatrészként felvenni ... nem ?

Ha ez nem igaz, akkor valóban hulyeség ez az egész, pont az lenne a lényeg, hogy egy egyszeri hardveren menjen minden, pld. FPGA+MEMÓRIA+USB alap, és tőbbi már FPGA töltelék ...


Quote
Később frissítés/javítás esetleg rátölthető lenne, de az se egyszerűen otthon, mert ha jól nézem kell egy programozó kütyű is hozzá.

Hát akkor meg végképp bukta ... Ha nincs olyan (FPGA vagy sem) megoldás amit így lehetne programozni, GYORSAN és OLCSÓN, akkor nem ér semmit (ide).
Tök mindegy, hogy kell -e hozzá külön kütyü vagy sem, de nem kerülhet 50-500 rugóba ... senkinek nem lenne akkor.
Z80 System

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3899
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 36.0.1985.143 Chrome 36.0.1985.143
    • View Profile
Re: Csoda hw álmodozás :-)
« Reply #48 on: 2014.August.22. 14:12:48 »
Mellesleg ha amiket írok hülyeség is most, 5 vagy 10 év múlva egyáltalán nem biztos, hogy még mindíg hülyeség lesz ...

Csak ki kéne húzni addig ... :)
Z80 System

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3899
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 36.0.1985.143 Chrome 36.0.1985.143
    • View Profile
Re: Csoda hw álmodozás :-)
« Reply #49 on: 2014.August.22. 14:26:53 »
http://sg.hu/cikkek/107292/35-millio-raspberry-pi-t-adtak-el

Még "két" generáció, és mégis tolhatjuk pi -re is akár ...

Ugyan már hát vannak azok a rendszerek, már elfelejtettem a nevüket (volt már vagy 10 éve hogy játszottam vele), de befagyasztották a windowst -és debuggolhatóvá tették az OS futását assembly szinten, mint az ASMON -ban, aztán ha nem gányoltad össze, akkor futtathattad tovább ... valami *Ice* volt a neve ...

Tutkó lehet ilyet ezekre a pi -kre is ... Minden manipulációt el lehet végezni a pi os alól, aztán OS befagy, emulátor progi meg futna ... vagy akármi ... idő kérdése az egész ... :)
Z80 System

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3899
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 36.0.1985.143 Chrome 36.0.1985.143
    • View Profile
Re: Csoda hw álmodozás :-)
« Reply #50 on: 2014.August.22. 14:29:48 »
Megvan ... SoftIce volt a neve azt hiszem ...
Z80 System

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3899
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 36.0.1985.143 Chrome 36.0.1985.143
    • View Profile
Re: Csoda hw álmodozás :-)
« Reply #51 on: 2014.August.22. 14:32:59 »
5 év múlva veszunk 3 rugóért majd egy ilyen akkori "Pi" -t, ami majd már nem 25MHz -el, hanem 250MHz -el tudja kapcsolgatni a kivezetéseit, arra ráteszünk valami buffereket, ami tudja az EP sebességeivel összegyűjteni a 2X33 (vagy mennyi is) bitet, oszt már írhatjuk is a hardver emulátorokat ... :)
Z80 System

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux (Ubuntu) Linux (Ubuntu)
  • Browser:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Csoda hw álmodozás :-)
« Reply #52 on: 2014.August.22. 18:11:40 »
Ha mar volt FPGA, van amugy mas is egyszerubb feladatokra, a CPLD, ami - ha jol tudom - raadasul nem is "felejt" egy felprogramozas majd aramtalanitas utan. Cserebe viszont egyszerubb, kisebb a kapacitasa (ami logikai elemek szintjen merheto). Visszaugorva az FPGA-ra: tudom ez megint nem EP, de itt egy erdekes project:

http://c65gs.blogspot.hu/

Itt egy Commodore 65 (ami sosem jelent meg, prototipusok szivarogtak ki a Commodore csodje utan, meg hasonlo) kompatibilis gepet (bar kisse felturobozott verzioban) tervezget egy csavo FPGA-ban. Valojaban lehet venni "egyben" olyan paneleket adott gyartotol, ahol van FPGA, memoria, altalaban akar VGA csatlakozo is, stb mar eleve keszen, es neki lehet allni megtervezni az FPGA belso "huzalozasat" rendszerint ugye VHDL vagy Verilog hardware leiro nyelveken ... Kicsit "EP kozelibb" topic:

http://joco.homeserver.hu/primoga/

Oszinten, en probaltam VHDL-t es Verilog-ot is tanulni, de hiaba programozok kb fel tucat nyelven munkam miatt is, ezek a HDL-ek nekem tulsagosan elvontak :-( Vagy csak nem probaltam elegge.

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3899
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 36.0.1985.143 Chrome 36.0.1985.143
    • View Profile
Re: Csoda hw álmodozás :-)
« Reply #53 on: 2014.August.22. 18:31:09 »
Na ... hát a második link írójával akár lehet hogy fel is lehetne venni a kapcsolatot, ha épp aktuális lenne a dolog ...

De ahogy olvasom (bár a cikk szinte semmi olyan részletet nem közöl, melyből mondjuk valami benyomás kaphatnék, hogy ha már belerakott egy z80 -at az FPGA -ba az mit jelent, neki kellett lekódolni a teljes z80 -at, vagy csak letöltötte valahonnan és "hozzácsapta") itt is arról van szó, amit Zozó mondott, hogy a teljes gép van megvalósítva az FPGA -n belül, és nem pedig egy másik vassal kommunikáló dolog (pld. egy ep hw bővítés),

de valszeg nem is ez az igazi probléma, mert valszeg a mi céljainkra éppúgy használni lehetne ezt a technológiát, hanem a frissítési kérdések ... hogy milyen árú eszközzel, mennyi idő alatt tudná bárki a belét módosítgatni ...

A megfelelően könnyed frissítési módszer nélkül ez csak egy újabb, modernebb technológiával történő hardverépítés lenne ... Annak is jó és érdekes, de az igazi előnyt (gyors terjedés) elveszítenénk.
Z80 System

Offline lgb

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3496
  • Country: hu
  • æðsta yfirmaður
  • OS:
  • Linux (Ubuntu) Linux (Ubuntu)
  • Browser:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
    • View Profile
    • http://lgb.hu/
Re: Csoda hw álmodozás :-)
« Reply #54 on: 2014.August.22. 19:34:53 »
Quote from: Z80System
De ahogy olvasom (bár a cikk szinte semmi olyan részletet nem közöl, melyből mondjuk valami benyomás kaphatnék, hogy ha már belerakott egy z80 -at az FPGA -ba az mit jelent, neki kellett lekódolni a teljes z80 -at, vagy csak letöltötte valahonnan és "hozzácsapta")

Irja az oldalon: az opencores.org -rol szedte a Z80 -at (amugy ott eleg sok minden fellelheto, anno en is nezegettem, amig meg hittem benne, es idom is volt ra, hogy esetleg el tudok ebben merulni):

"Az eredeti Z80 core nem az enyém, azt az http://opencores.org/-ról szedtem le és módosítottam kicsit." (az egyik kep alatt szerepel)

[/quote]A megfelelően könnyed frissítési módszer nélkül ez csak egy újabb, modernebb technológiával történő hardverépítés lenne ... Annak is jó és érdekes, de az igazi előnyt (gyors terjedés) elveszítenénk.[/quote]

Valoszinu, hogy nem lenne tul olcso :( Foleg ha kesz "FPGA probapanel" (ok nem tudom mi a korrekt neve) veszel, amit inkabb fejlesztokeszletnek hivnak, 100-200 dollarba is tud kerulni (de mondjuk nem is arra valo, hogy tomegtermek legyen, hanem hogy azon fejlesszen az ember, nem a "koznepnek"). Vegulis adott esetben egy CPLD is eleg lenne szerintem, az olcsobb, stb, cserebe kisebb kapacitasu. Elvileg ugye az EP SD cartridge-en is van egy pl. Ha minden igaz. Abba viszont egy Z80-at nem lehet beleeroszakolni (de ha jol ertem itt nem is teljes gep emulalasrol van szo!).

Offline Z80System

  • EP addict
  • *
  • Posts: 3899
  • Country: hu
  • OS:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Browser:
  • Chrome 36.0.1985.143 Chrome 36.0.1985.143
    • View Profile
Re: Csoda hw álmodozás :-)
« Reply #55 on: 2014.August.23. 13:08:55 »
És öt év múlva mindenünknek saját doboza is lesz:

http://sg.hu/cikkek/107291/csak-ot-ev-mulva-valnak-meghatarozova-a-3d-nyomtatok
Z80 System