Enterprise Forever  |  :HUN  |  Hardver  |  Topic: NICK
Author Topic: NICK  (Read 28042 times)« previous next »
lgb
EP fan
*
Offline Offline

Hungary

Posts: 238




View Profile WWW
New Posts
« Reply #15 on: 2005.December.23. 10:37:16 »

Amugy a Nick eddig "legszebb" tulajdonsaga hogy egy egyszeru digitalis halozat (ULA/PLA ilyesmi lehet talan?), tehat pl analog jel ha jol tudom nem is igazan jon ki rajta, hanem pl 8 "vezetek" jon ki, amibol ellenallasletra segitsegevel all elo valami analog jel mint egyszeru D/A konverter (mar amennyire tudom, szoljatok ha nem igy van). Ez azert is erdekes, mert volt olyan project otletem meg regebben hogy Ep-t kossunk VGA monitorra, elvezheto frissitesi frekvenciaval. Arra gondoltam, hogy digitalizalni kene a videojelet, elrakni egy szeeep nagy puffer RAM-ba, ahonnan viszont egy masik videojel megjelenito aramkor olvasni ki nagyobb sebeseggel, akar tobbszor is, amig egyszer feltolti a Nick-bol erkezett adatokkal. Ekkor persze 'tulfut' a Nick-en, pl 100Hz-es TV-k mukodnek hasonloan az ket puffert hasznal, igy egy frame kesessel lehet latni, az egyik puffer tartalmat latja az ember a kepernyon, a masik meg tellik a video jelbol erkezo adatokkal, aztan utana csere van. Ep eseten neheziti hogy nincs fix frekvencia a kepvaltasra, ugye a vertical retreace is az LPT resze, marmint azt nekunk kell adni, es elvileg lehet igy nyujtani vagy kicsinyiteni azt az idot ami egy frame felepitesre kell (az mas kerdes hogy mit szol hozza egy TV). Masik erdekesseg, hogyha Nick-bol jovo jeleket arra hasznalja az ember hogy indexeljen vele egy 256 elemu SRAM "tombot" benne RGB ertekekkel, akkor gyakorlatilag programozhatova valna a 256 EP szin is Smiley
Logged

Enterprise Forever
« Reply #15 on: 2005.December.23. 10:37:16 »

 Logged

lgb
EP fan
*
Offline Offline

Hungary

Posts: 238




View Profile WWW
New Posts
« Reply #16 on: 2005.December.23. 10:42:08 »

Quote from: "lgb"
Arra gondoltam, hogy digitalizalni kene a videojelet, elrakni egy szeeep nagy puffer RAM-ba, ahonnan viszont egy masik videojel megjelenito aramkor olvasni ki nagyobb sebeseggel, akar tobbszor is, amig egyszer feltolti a Nick-bol erkezett adatokkal. Ekkor persze 'tulfut' a Nick-en, pl 100Hz-es TV-k mukodnek hasonloan az ket puffert hasznal, igy egy frame kesessel lehet latni, az egyik puffer tartalmat latja az ember a kepernyon, a masik meg tellik a video jelbol erkezo adatokkal, aztan utana csere van.


Pont a lenyeg maradt le: EP eseten digitalizalni sem kell mert ugyis digitalis adat jon ki, pl Jerri amikor elkezdte a Commodore One projectet akkor csak egy hasonlo cuccnak indult C64-hez [marmint VGA monitorra C64-et], de ott ugye a VIC-II jelet digitalizalni kellett volna elobb Smiley Bar lehet kar kuzdeni ezzel, hiszen aze' a Nick annyira nem lehet bonyi, egyszerubb egy ujat szintetizalni pl egy FPGA belsejeben vagy whatever. Ha eleg gyors a RAM (mert ugye egy un Nick slotban a Nick max 2 byte -ot tud olvasni) akkor lehetne emelni a Nick byte fetch / slot maximumat, es akkor lehetne beallitani olyan modot ahol tobbszorese a vizszintes felbontas emiatt. Alapvetoen ha jol latom az egesz problema ott vagy hogy ez azert (is) limitalt, mert ugye a memoria sebessege adott, kozben neha a CPU is hozzanyul esetleg, tehat egyszeruen a meglevo EP hw-ban ezt nehez lenne emelni, sot neha a Nick igy is kenytelen megallitani a CPU-t egy kis "cikluslopasert" (ill ha jol tudom ezt a Dave csinalja, marmint a jelet o adja ki).
Logged

Zozosoft
EP addict
*
Online Online

Hungary

Posts: 5611




View Profile WWW
New Posts
« Reply #17 on: 2005.December.23. 10:52:03 »

Quote from: "lgb"
Amugy a Nick eddig "legszebb" tulajdonsaga hogy egy egyszeru digitalis halozat (ULA/PLA ilyesmi lehet talan?), tehat pl analog jel ha jol tudom nem is igazan jon ki rajta, hanem pl 8 "vezetek" jon ki

Nagyjából pont így van Smiley
http://enterprise.8bit.hu/PCB/EP64-3.jpg
Quote
marmint azt nekunk kell adni, es elvileg lehet igy nyujtani vagy kicsinyiteni azt az idot ami egy frame felepitesre kell (az mas kerdes hogy mit szol hozza egy TV).

Nekünk az egyik Junoszty tévénk iszonyatosan érzékeny volt, kb 3 sor eltérésnél már elkezdett futni a kép. Innen tudjuk, hogy rengeteg EP-s proginak nem teljesen korrekt az LPT, ha betöltöttünk egy programot, állandóan tekergetni kellett a potit, hogy megálljon a kép. Egy átlag TV-n 10-20 sor eltéréssel is stabil marad még a kép.
Szóval arra nem szabad alapozni, hogy pont annyi sor jön ki az EP-ből amennyi kéne... ehelyett a VSYNC,HSYNC jeleket is figyelni kéne.
Logged


Zozosoft
EP addict
*
Online Online

Hungary

Posts: 5611




View Profile WWW
New Posts
« Reply #18 on: 2005.December.23. 10:57:46 »

Quote from: "lgb"
Ha eleg gyors a RAM (mert ugye egy un Nick slotban a Nick max 2 byte -ot tud olvasni) akkor lehetne emelni a Nick byte fetch / slot maximumat, es akkor lehetne beallitani olyan modot ahol tobbszorese a vizszintes felbontas emiatt.

Ilyesmin én is gondolkodom Smiley Szerencsére van egy nem használt videómód bitkombinációnk, így simán meglehetne csinálni kompatibilisre!
Quote
Alapvetoen ha jol latom az egesz problema ott vagy hogy ez azert (is) limitalt, mert ugye a memoria sebessege adott

Na igen ráadásul a korai EP-kben (mint pl az én 2944-esemben), még igen lassú 300 nanos RAM-ok vannak video memóriának! Újabbakban már lehet kétszer gyorsabb is. Ha meg új alaplapot csinálnák, lehetne berakni akár 15 nanos SRAM-ot is Smiley

Quote
neha a Nick igy is kenytelen megallitani a CPU-t egy kis "cikluslopasert" (ill ha jol tudom ezt a Dave csinalja, marmint a jelet o adja ki).

Egész pontosan azt csinálja a DAVE, hogy a CPU órajeléből kihagy pár ciklust ilyenkor.
Logged


tigrian
EP user
*
Offline Offline

Hungary

Posts: 406




View Profile WWW
New Posts
« Reply #19 on: 2005.December.23. 12:36:26 »

Quote from: "Zozosoft"
Tetszik!
A 625 sorból mennyi a hasznos képsor? Valami ötszáz akármennyi?

A szabvány csak annyit ír elő, hogy kb. 25H (H:horizontal, egy sort jelöl) a függ. kioltás ideje. Elvileg tehát kb. 600 sor marad képre. De az első kb. 12 sort sem lehet használni, ott van pl a Teletext infója. Marad tehát kb. 588 sor.
A gyakorlatban még ennél is kevesebb, mert a TV-k a kép széleit (függ. és vízszintes irányban is) "levágják", magyarán kisebb ablakot mutatnak csak belőle. Ez minden TV-nél más és más, beállítás kérdése, de úgy nagy átlagban olyan 560 körüli lehet.
Quote from: "Zozosoft"
És mivel a NICK a két félképnek ugyanazt adja, ezért marad kétszáz akárhány soros felbontása?
smt045
Quote from: "Zozosoft"
... a PC monitorok is használták ezt az interlace technikát, amikor egyre nagyobb felbontást kezdtek kitalálni

Ez nem teljesen igaz, minden monitort mindig rá lehet vennei az interlace módra. Az interlace arra való, hogy ugyanazt a felbontást feleakkora sorfrekivel, és feleakkora sávszélességgel adhass. A korai monitorokban nem elsősorban a felbontás volt korlátozott, hanem a sorfreki. Az persze igaz, hogy a gyártók --jó szokásukhoz híven-- mindig a nagyobb számokat mondják, még ha nem is igaz.
Az interlace egyébként a monitoroknál gyakorlatilag használhatatlan, függ. irányban "remeg" a kép.
Ezért nem is használják karakterkijezésnél (a TV is remeg egy picit, pláne az olcsóbbaknál, de a képnél nem annyira zavaró).
Quote from: "Zozosoft"
Úgy 5-6 éve tünhetett el végleg az Interlace a PC technikából.

A reklámokból igen. Attól még létezik ma is. Csak nincs értelme (bár én így vettem rá a monitoromat az 2000 körüli felbontásra, próbából )
Logged

re' mi' do' do sol

Zozosoft
EP addict
*
Online Online

Hungary

Posts: 5611




View Profile WWW
New Posts
« Reply #20 on: 2005.December.23. 12:45:17 »

Quote from: "tigrian"
Ez minden TV-nél más és más, beállítás kérdése, de úgy nagy átlagban olyan 560 körüli lehet.

Junosztyon baromi könnyen be lehet állítani max méretre Smiley
De igaz, hogy egyes tévéknél még az EXOS-on keresztül elérhető 27x42 karakteres képernyő (+status sor) is kilóg itt-ott, anno a színes tévénk megvétele után másnap hívtuk a szerelöt, beraktunk egy EPDOS-t, hogy ezt akarjuk látni Smiley és utána a filmekből is többet láttunk mint mások Smiley Smiley
Logged


tigrian
EP user
*
Offline Offline

Hungary

Posts: 406




View Profile WWW
New Posts
« Reply #21 on: 2005.December.23. 12:49:33 »

lgb és Zozo, jaj, nagyon előreszaladtatok a RAM olvasásával, ez a következő rész témája lett (volna). Gondoltam, haladunk tematikusan, de ha már mindenki úgyis tudja...
Logged

re' mi' do' do sol

Zozosoft
EP addict
*
Online Online

Hungary

Posts: 5611




View Profile WWW
New Posts
« Reply #22 on: 2005.December.23. 12:51:40 »

Quote from: "tigrian"
lgb és Zozo, jaj, nagyon előreszaladtatok a RAM olvasásával, ez a következő rész témája lett (volna). Gondoltam, haladunk tematikusan, de ha már mindenki úgyis tudja...

Smiley Tanár úr kérem! Azért gondoljon a többi elsős diákra is Smiley
Szóval jöhet a következő rész!
Logged


gafz
EP lover
*
Offline Offline

Hungary

Posts: 739




View Profile WWW
New Posts
« Reply #23 on: 2005.December.23. 13:02:17 »

Quote from: "Zozosoft"
Smiley Tanár úr kérem! Azért gondoljon a többi elsős diákra is Smiley
Szóval jöhet a következő rész!


 smt045
Logged

Enterprise Forever

tigrian
EP user
*
Offline Offline

Hungary

Posts: 406




View Profile WWW
New Posts
« Reply #24 on: 2005.December.23. 20:25:23 »

Az előző részben arról volt szó, hogy mi is az a kompozit videojel, milyen kritériumai vannak. Ebből számunkra csak annyi a fontos, hogy egy sor (scanline) nemcsak a képtartalomból áll, vannak egyéb követelmények is.
No, azt már tudjuk, milyen jelet kell előállítai, nézzük meg, ez hogyan is történik.

"pixel" (egy pont) előállítása a képernyőn
Az alapelv ugye az, hogy a memória egy meghatározott részét elkezdjük olvasni, és az ott található adatok alapján előállítjuk a videojelet reprezentáló jeleket (az, hogy ez 1 bit vagy 8V vagy 13 bakfitty, az most egyelőre nem érdekes).
Ez a léptetés egy meghatározott frekvenciával történik, ezt hívják RAMDAC-nak. Az értéke bizonyos határok között teszőleges, a tervező dönti el. Minél nagyobb a frekvencia, annál jobb lesz a felbontás, ez ugye nyilvánvaló. Van azonban egy felső limit, legalábbis a kompozit videojelnél. A színes jel esetében a világosságjel sávszélessége csak kb. 3,5 MHz. Ez korlátozza a RAMDAC praktikus maximumát kb. 7 MHz-re.

Hogyan is van ez? Mitől lesz fele, meg kétszerese?

Az órajel felfutó éle olvassa be és teszi ki az adatot.
A videójel alacsony frekvencián szintén négyszögjel lesz, magasabb frekin egyre inkább már csak színusz.

Ez tehát azt jelenti, hogy a vízszintes felbontás nem lehet több kb. 720-nál (ismerős szám?)
A színinformáció esetén a helyzet még rosszabb, a sávszélesség még kisebb. Emiatt két egymás melletti pixel színe mindig egyforma (ezt a tömörítőprogramok ki is használják). Tehát ha belegebedsz, akkor sem tudsz kb. 360 pontnál jobb színes felbontást produkálni. Ez nem jelenti azt, hogy minden második pixel egyforma, a fényességük lehet más. A színük nem. Egy sötétkéket pl. követhet világoskék. Piros viszont kizárt. Ez persze csak a kompozit jelre vonatkozik. RGB-ben (legyünk szabatosak: component jel esetén) bármit lehet.

No, tudjuk tehát, mik a lehetőségek. Az EP-ben ki is választották a maximumot, 7.125 MHz a RAMDAC (elvileg).

Quote
A RAMDAC választása ugyan tetszőleges, a sor hossza viszont szigorúan kötött, a színsegévivő órajelével szinkronban kell lennie. Elrettentésül: (284-0,25) * 15625 Hz = 4433618,75 Hz, ez a színsegédvivő.
Gyakorlati okokból a NICK órajele a RAMDAC kétszerese. Mivel a NICK ugyanazt a jelet használja a RAMDAC-nak is és a sorképzésre is, ezért további kötöttségek vannak. Az órajelnek a sorfreki (15625 Hz) többszörösének kell lennie. Feltéve, hogy még 16-tal is osztható az arányuk, így csak bizonyos értékek jöhetnek szóba. A doku szerint 57*16 = 64 usec. Ez alapján a NICK órajele 14.25 MHz. Ha nem annyi, akkor egyéb trükkök is vannak. De nem hinném.


Quote
Szerintem el is túlozták kissé, alig akad monitor, ami az ennek megfelelő felbontást produkálni tudja. TV meg aztán pláne nem. Feltételezem, produkálniuk "kellett" a minél nagyobb felbontást. No meg azért a 8 pixel széles, 80 karakteres képernyő feltételezi a legalább 12.75 MHz-et. És akkor még nincsen BORDER sem. Szóval alacsonyabb frekivel, 6*8-as karakter olvashatóbb lenne, de az jókora bonyodalmakkal járna...


Lassan elérkezünk végre egy sor képzéséhez.
A sor (scanline) a legkisebb elemi (és atomi) egység a NICK-ben. A sor időzítése fontos, úgyhogy csak minimálisan tudjuk szabályozni. A NICK 57 "egységre" (slot) bontja a sort (logikailag), ebből az első 8 alatt olvassa be a memóriából a sor megjelenítéséhez szükséges mód-adatokat (közben pedig generálja a szinkronjelet). A következő 46 alatt van a tényleges videótartalom generálása. Az utolsó 3 alatt frissíti a videomemóriát.

Quote
Vegyük elő ismét a videojelet!

Egy slot 16 RAMDAC órajelet (így 16 pixelt, ill. 32 NICK órajelet) jelent, 1,1228 usec-et. Az első 8 tehát kb. 9 usec.
Az ábra szerint viszont 4.7 + 0.6 + 2.5 + 1.6, összesen 9.4 usec ideig nem lehet képtartalom (a sor a szinkronjel elejétől kezdődik, ezért nem számoltam a rajzon szereplő kezdő 1.5 usec-et).
Miért érdekes ez?
A NICK a 8-ik slot után, vagyis a 9-ik usec-től már kiteszi a videojelbe a BORDER-nek megfelelő színt. Egy kicsit tehát belelóg abba a tartományba, ahol még fekete szintet kéne produkálnia. Az eltérés nagyon kicsi, általában nem okozhat problémát. Lehetnek azonban TV-k, monitorok, amik meghülyülnek tőle, ha a BORDER nem fekete (ill. alacsony világosságjel-tartalmú).


A 9-ik slot idején tehát már BORDER lesz. Hogy meddig, az programozható. Aztán következik a tényleges képtartalom, adott ideig, aztán ismét BORDER.
Quote
A soridő végén is vannak betartandó követelmények, adott ideig ott sem szabad mást, csak fekete szintet kiadni. De ez nekünk már nem fontos, a lényeg, hogy az utolsó 3 slotban már nem lehet aktív képtartalom.


Van tehát összesen 46 slot a képtartalomra (ez éppen 51.65 usec), ezalatt 736 pixelnyi adatot generál.
Nézzük akkor, mit is állíthatunk egy soron belül a képtartalmat illetően (időben)? Azt, hogy hol kezdődjön (de ez minimum 9 ), és hogy meddig tartson (max. 55). Azt azért jó tudni, hogy a TV-k a kép széleit nem jelenítik meg, ezért gyakorlati okokból kb. 42 slot használható. Ez nagyjából be is határolja, hogy 10 és 52 a nyerő szám.
Ezzel el is érkeztünk az analóg rész végéhez. Ígérem, legközelebb már ismerősebb terep lesz.
Logged

re' mi' do' do sol

Zozosoft
EP addict
*
Online Online

Hungary

Posts: 5611




View Profile WWW
New Posts
« Reply #25 on: 2005.December.23. 20:36:51 »

Quote from: "tigrian"
Ez alapján a NICK órajele 14.25 MHz. Ha nem annyi, akkor egyéb trükkök is vannak. De nem hinném.

Ez igen jól egybevág azzal, hogyha a Nick órajelét kötjük be rendszerórajelnek, akkor 7.12 Mhz-es Z80-at kapunk! Valószínüleg ha több tizedesnyire mérnénk az órajelet, akkor meg lenne a 7.125...
Logged


Zozosoft
EP addict
*
Online Online

Hungary

Posts: 5611




View Profile WWW
New Posts
« Reply #26 on: 2005.December.23. 20:52:18 »

Végig olvastam, jó kis leírás! Nekem eddig ezek az analóg dolgok igen homályos területnek számítottak Smiley
Logged


Zozosoft
EP addict
*
Online Online

Hungary

Posts: 5611




View Profile WWW
New Posts
« Reply #27 on: 2005.December.23. 20:57:35 »

Quote from: "tigrian"
Tehát ha belegebedsz, akkor sem tudsz kb. 360 pontnál jobb színes felbontást produkálni. Ez nem jelenti azt, hogy minden második pixel egyforma, a fényességük lehet más. A színük nem. Egy sötétkéket pl. követhet világoskék. Piros viszont kizárt. Ez persze csak a kompozit jelre vonatkozik. RGB-ben (legyünk szabatosak: compound jel esetén) bármit lehet.

Gondolom ez az oka annak, hogy gyárilag csak monochrom kompozit jel van kivezetve.
Szövegszerkesztéshez, stb ez a jó, mivel ez az ami szép éles. Ha megcsináljuk a színes kompozitot, az igazából csak játékra jó, 80 karakteres módban már elég elmosodott. Mi ezért is csináltuk átkapcsolhatóra.
A tökéletes megoldás pedig az RGB használata, valami jó kis Scart-os tv-n, monitoron Smiley
Logged


tigrian
EP user
*
Offline Offline

Hungary

Posts: 406




View Profile WWW
New Posts
« Reply #28 on: 2005.December.23. 21:04:57 »

Quote from: "Zozosoft"
Quote from: "tigrian"
Tehát ha belegebedsz, akkor sem tudsz kb. 360 pontnál jobb színes felbontást produkálni.

Gondolom ez az oka annak, hogy gyárilag csak monochrom kompozit jel van kivezetve.

Nyilván. Bár egyértelműen ott a helye a csatin a színesnek is. Lenne még egy megoldás a problémára, kisebb felbontással, 64 karakter széles képernyő remekül működik. A HP200-am is így csinálja, ők is tudnak valamit. Magyarán a 640 pixel is sok már, 6 MHz-es RAMDAC-kal 64 karakter tökéletes lehetne. De hát lehetnek egyéb szempontok is...
Logged

re' mi' do' do sol

gafz
EP lover
*
Offline Offline

Hungary

Posts: 739




View Profile WWW
New Posts
« Reply #29 on: 2005.December.23. 21:15:12 »

És hogy is van az az Y-C? Akkor már lehet 2 szomszédos pixel más színű?
Színes meg monocrom composite jelet be lehet vezetni egy TV-be svhs csatlakozón át jó eredménnyel?
Logged

Enterprise Forever

Enterprise Forever
« Reply #29 on: 2005.December.23. 21:15:12 »

 Logged
Tags:
Enterprise Forever  |  :HUN  |  Hardver  |  Topic: NICK

Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC
Seo4Smf v0.2 © Webmaster's Talks

Template made by Mr.Prise
Page created in 0.14 seconds with 24 queries.
Google visited last this page Yesterday at 19:50
Follow ep4ever_news on Twitter